А про путч никто и не вспомнил.

[Очень Злой]

А вы перестали быть собственником средств производства..?

Разумеется нет

Разумеется.. в тот самый момент, когда вы начинаете получать доход не от собственного труда, а от труда наемного, вы становитесь эксплуататором.

То есть когда менеджер получал от меня деньги, я не эксплуататор? Тогда эксплуататор он. Он получал деньги от моего труда

[Константин]

Разумеется нет

Разумеется.. в тот самый момент, когда вы начинаете получать доход не от собственного труда, а от труда наемного, вы становитесь эксплуататором.

То есть когда менеджер получал от меня деньги, я не эксплуататор? Тогда эксплуататор он. Он получал деньги от моего труда

Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.

[ЕОН]

Все гораздо проще, будь в команде ГКЧПистов хоть один решительный лидер и все бы повернулось в другую сторону.
В команде Горбачева, по моему, все решительные к тому времени были выведены из игры.

Обычная ситуация для застоя системы (не конкретно социалистической).

Ну горбачевскую систему вряд ли можно было назвать застойной. Нерешительной - ДА.
В принципе, сам Горбачев был нерешительным, отсюда и расчитка пространства от опасных соперников.

Странный эпитет для системы... Нестабильная, неустойчивая, но нерешительная?
В жизнеспособной системе бездарность не смогла бы пробиться в верха В застойной - запросто.

А противостоял им очень решительный и рисковый Ельцин.

Кто знает, какие силы придавали ему решительности

Во-первых, характер.
Во-вторых, то, что терять ему было нечего, а получить мог все. Собственно, и получил.

Сам?.. Один?.. Без ансамбля?.. Щаззз...
Не объяснишь активное участие пиндосов в создании Эльцын центра (по итогу, как напоминание)? И засилье "советников" и "консультантов" вскоре после прихода к власти "такого из себя решительного".

Вот и итог.

"Заграница нам поможет!" Помогли...

Ну не без этого, но не настолько прямо.

"Скромное обаяние буржуазии" решительного лидера? Прямо/криво, настолько/не настолько, но без забугорья не обошлось.

[посторонний]

настолько/не настолько, но без забугорья не обошлось.

С наше время НИГДЕ и НИЧЕГО не происходит вез внешнего влияния.
Поэтому имеет право на жизнь только понятие НАСКОЛЬКО это влияние было замешано в события.

[Куликов]

Разумеется.. в тот самый момент, когда вы начинаете получать доход не от собственного труда, а от труда наемного, вы становитесь эксплуататором.

То есть когда менеджер получал от меня деньги, я не эксплуататор? Тогда эксплуататор он. Он получал деньги от моего труда

Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.

Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.
Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать. Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство. Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.

[Кысь]

То есть когда менеджер получал от меня деньги, я не эксплуататор? Тогда эксплуататор он. Он получал деньги от моего труда

Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.

Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.
Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать. Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство. Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.

[Куликов]

Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.

Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.
Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать. Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство. Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.

Что не так?

[Константин]

То есть когда менеджер получал от меня деньги, я не эксплуататор? Тогда эксплуататор он. Он получал деньги от моего труда

Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.

Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.

Рабочую силу, если быть точным.. Собственник распоряжается рабочей силой а не трудом..

Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать.

Государство это не собственник, государство это инструмент подавления в руках правящего класса.
Что значит государство заставляло работать..? Это общество принуждало трудиться посредством гос институтов.. Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца.. Ты против того чтобы трудиться..?

Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство.

А тебе надо брать от общества блага и взамен ничего не отдавать..?

Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.

Не свисти.. Безвозмездного присвоения результатов чужого труда в личных целях, то есть эксплуатации при социализме не было..

[hróðvitnir]

Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца..

Что ты, ну прям! Почти вся Европа такая, целые страны

[Константин]

Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца..

Что ты, ну прям! Почти вся Европа такая, целые страны

Ты то сам такой, нет..?

[ЕОН]

настолько/не настолько, но без забугорья не обошлось.

С наше время НИГДЕ и НИЧЕГО не происходит вез внешнего влияния.

Аха, Романовы "кресло" в лотерею выиграли, к сотнику Вельяминову народ случайно прибился, а Грибоедова толпа "чисто спонтанно" убила.

Поэтому имеет право на жизнь только понятие НАСКОЛЬКО это влияние было замешано в события.

Это каким же показометром можно измерить НАСКОЛЬКО это влияние?
И куда девать:
1 характер;
2 терять ему было нечего, а получить мог всё (что посулили ), если следующим пунктом вылезает
3 финансово-методическая поддержка потенциальных "партнёров"...

[посторонний]

настолько/не настолько, но без забугорья не обошлось.

В наше время НИГДЕ и НИЧЕГО не происходит вез внешнего влияния.

Аха, Романовы "кресло" в лотерею выиграли, к сотнику Вельяминову народ случайно прибился, а Грибоедова толпа "чисто спонтанно" убила.

Ты бы еще Ноя с Адамом вспомнил...
Есть подозрение, что в Миасс особо забористую дурь завезли... Ты уже третий, кто сегодня такие корки мочит...

[hróðvitnir]

В наше время НИГДЕ и НИЧЕГО не происходит вез внешнего влияния.

Аха, Романовы "кресло" в лотерею выиграли, к сотнику Вельяминову народ случайно прибился, а Грибоедова толпа "чисто спонтанно" убила.

Ты бы еще Ноя с Адамом вспомнил...

А ты думал, у Адама яблоко просто так появилось? Нифига!

[hróðvitnir]

Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца..

Что ты, ну прям! Почти вся Европа такая, целые страны

Ты то сам такой, нет..?

Неа

[Константин]

Что ты, ну прям! Почти вся Европа такая, целые страны

Ты то сам такой, нет..?

Неа

Вот я и говорю, что среди трудящихся нет желающих содержать работоспособных тунеядцев..

[Куликов]

Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.

Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.

Рабочую силу, если быть точным.. Собственник распоряжается рабочей силой а не трудом..

Чтобы получить результат труда - продукт.

Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать.

Государство это не собственник, государство это инструмент подавления в руках правящего класса.
Что значит государство заставляло работать..? Это общество принуждало трудиться посредством гос институтов.. Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца.. Ты против того чтобы трудиться..?

Приехали. Не было у нас государственной собственности, оказывается.
Я за то, чтобы каждый мог трудиться по своему выбору и желанию, а не принуждаться к труду.

Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство.

А тебе надо брать от общества блага и взамен ничего не отдавать..?

Нет. Наоборот. БЕСПЛАТНО служил два года в армии. Причём, не надо путать государство с обществом. Речь идёт о собственнике - государстве.
А ты?

Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.

Не свисти.. Безвозмездного присвоения результатов чужого труда в личных целях, то есть эксплуатации при социализме не было..

Приехали. Эксплуатация человека - это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ результатов его труда. Не было ... Робинзонами что ли все были?
При рабстве рабовладелец содержит рабов и кормит их. То есть даёт рабу совсем мало. Степень эксплуатации максимальная. При т.н. социализме собственник - государство даёт человеку больше, чем при рабстве. Степень эксплуатации меньше (знаменатель в формуле больше). В нормальной или в близко к нормальной экономике у работника есть выбор, с кем заключить трудовой договор. Зарплата больше, степень эксплуатации меньше. Есть безработица. Однако в Германии безработные получают больше, чем в России работающие высококлассные спецы ...
Кстати. Если сравнивать современную Россию с советской, а не с Германией, то выигрыш по зарплате и по уровню жизни у современной. По сравнению с Германией и с другими высокоразвитыми странами разрыв по уровню жизни по данным ООН растёт.

[hróðvitnir]

Ты то сам такой, нет..?

Неа

Вот я и говорю, что среди трудящихся нет желающих содержать работоспособных тунеядцев..

И это ещё одна из причин, по которой коммунизма не будет.
Кстати, помнишь песню из одного фильма про щисливую советскую пионерию: "Вкалывают роботы, а не человек"? Забавно, но это действительно стало весьма и весьма актуально. Но вот только не у коммунистов Постепенно большинство работ будут выполнять роботы, а человек - получать базовый доход, хочешь ещё сверху? - работай или как-то творчески развивайся. Я ж говорю, европейцы уже сейчас содержат легионы тунеядцев из полудиких стран и многие даже считают это правильным.
Кстати-2... Как ты считаешь, когда частный собственник средств производства заменит на своём предприятии работников на роботов, он всё равно останется акулой капитализма, жестоким эксплуататором и так далее?

[Константин]

Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.

Рабочую силу, если быть точным.. Собственник распоряжается рабочей силой а не трудом..

Чтобы получить результат труда - продукт.

Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать.

Государство это не собственник, государство это инструмент подавления в руках правящего класса.
Что значит государство заставляло работать..? Это общество принуждало трудиться посредством гос институтов.. Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца.. Ты против того чтобы трудиться..?

Приехали. Не было у нас государственной собственности, оказывается.

Была общественная собственность на средства производства. Если ты считаешь, что государство не должно служить народу, точнее большинству - трудящимся, то какой ты тогда демократ..?

Я за то, чтобы каждый мог трудиться по своему выбору и желанию, а не принуждаться к труду.

Ты сам выбрал профессию, тебя никто не принуждал, получил образование - работай.. Что не так..?

Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство.

А тебе надо брать от общества блага и взамен ничего не отдавать..?

Нет. Наоборот. БЕСПЛАТНО служил два года в армии. Причём, не надо путать государство с обществом. Речь идёт о собственнике - государстве.
А ты?

Государство - государственные институты - это инструмент правящего класса. Какой класс в обществе доминирует, такое и государство. И не надо помещать государство в вакуум.

Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.

Не свисти.. Безвозмездного присвоения результатов чужого труда в личных целях, то есть эксплуатации при социализме не было..

Приехали. Эксплуатация человека - это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ результатов его труда.

Чтобы использовать результаты труда другого человека, наверное, надо сначала их присвоить, не..?

Не было ... Робинзонами что ли все были?
При рабстве рабовладелец содержит рабов и кормит их.

Работает кто..? Рабовладелец..?

То есть даёт рабу совсем мало. Степень эксплуатации максимальная.

То есть раб работает, собственник присваивает результаты труда раба и возвращает из присвоенного на прокорм рабу совсем мало, так..?

При т.н. социализме собственник - государство даёт человеку больше, чем при рабстве.

Что за бред..!?
При социализме средства производства принадлежат обществу в лице государства, если тебе угодно.. И общество само у себя безвозмездно присвоить результат чужого труда не может.

Степень эксплуатации меньше (знаменатель в формуле больше). В нормальной или в близко к нормальной экономике у работника есть выбор, с кем заключить трудовой договор. Зарплата больше, степень эксплуатации меньше. Есть безработица. Однако в Германии безработные получают больше, чем в России работающие высококлассные спецы ...

Ориентироваться, конечно, надо на лучшее из того что имеется.. только среди множества капстран, стран с высоким уровнем жизни для среднестатистического гражданина не так уж и много.. Интересно, почему..?

Кстати. Если сравнивать современную Россию с советской, то выигрыш по зарплате и по уровню жизни у современной.

По зарплате врядли.. По уровню жизни - прогресс на месте не стоит.. С таким же успехом можно сказать что СССР по уровню жизни был выше, чем российская империя..

По сравнению с Германией и с другими высокоразвитыми странами разрыв по уровню жизни по данным ООН растёт.

Почему? Раскрой тему! Почему одни капстраны по уровню жизни опережают другие..?

[Константин]

Неа

Вот я и говорю, что среди трудящихся нет желающих содержать работоспособных тунеядцев..

И это ещё одна из причин, по которой коммунизма не будет.
Кстати, помнишь песню из одного фильма про щисливую советскую пионерию: "Вкалывают роботы, а не человек"? Забавно, но это действительно стало весьма и весьма актуально. Но вот только не у коммунистов Постепенно большинство работ будут выполнять роботы, а человек - получать базовый доход, хочешь ещё сверху? - работай или как-то творчески развивайся. Я ж говорю, европейцы уже сейчас содержат легионы тунеядцев из полудиких стран и многие даже считают это правильным.

Надо разделять европейцев на трудящихся и собственников.. Европейские трудящиеся периодически устраивают забастовки и кормить тунеядцев они не желают.. А вот собственники посредством государства как раз вынуждены подкармливать безработных.. ну и тунеядцев в том числе..

Кстати-2... Как ты считаешь, когда частный собственник средств производства заменит на своём предприятии работников на роботов, он всё равно останется акулой капитализма, жестоким эксплуататором и так далее?

Вот и мне интересно, что будет делать собственник с людьми, вытесненными автоматизацией..

[ЕОН]

В наше время НИГДЕ и НИЧЕГО не происходит вез внешнего влияния.

Аха, Романовы "кресло" в лотерею выиграли, к сотнику Вельяминову народ случайно прибился, а Грибоедова толпа "чисто спонтанно" убила.

Ты бы еще Ноя с Адамом вспомнил...

"Ты сказал." Валяй, напряги извилину, откуда взялись христианство с исламом на русской (хотя бы) земле. Куриная слепота, вроде как, известна. Бабайская слепота - "здесь Я вижу, здесь я НЕ вижу, а то, что видят остальные - в упор не замечаю"...

Есть подозрение, что в Миасс особо забористую дурь завезли...

У тебя чай закончился/на кофе перешёл? Наиведущему фашизм мерещится, ты дурь/алкоголь подозреваешь...

Ты уже третий, кто сегодня такие корки мочит...

Отойди от зеркала, "Советы постороннего".
Если тебе нравится отмачивать засохшие корки, не факт, что этим занимаются другие.

[karlson]

Вы как обычно поставили под сомнение известные факты. Доказательно ответил и Вы, опять как обычно, перешли на бред. Ясно же, на факты Вам ответить нечем.

на какие факты? что ГКЧП препятствовали подписанию этого союзного договора, который никто не собирался подписывать?
Лукьянов: "это был отчаянный, очень плохо организованный шаг в защиту Союза, против его развала с помощью Союзного договора."
Янаев: "Мы обещаем провести широкое всенародное обсуждение проекта нового Союзного договора. Каждый гражданин СССР будет иметь право и возможность в спокойной обстановке осмыслить этот важнейший акт, ибо от того, каким станет Союз, будет зависеть судьба многочисленных народов нашей великой Родины. Мы будем уважать волеизъявление народов страны. Постараемся, чтобы Союзный договор, от которого будет зависеть то, по какому историческому пути будет развиваться страна, был принят и обсужден всенародно."
т.е. ГКЧП не был против союзного договора в принципе, а против именно имеющейся редакции

В результате у нас нет никакого

не вы ли тут по Миассу скакали с призывами не повиноваться кровавой хунте?

[karlson]

Вы как обычно поставили под сомнение известные факты. Доказательно ответил и Вы, опять как обычно, перешли на бред. Ясно же, на факты Вам ответить нечем.

на какие факты? что ГКЧП препятствовали подписанию этого союзного договора, который никто не собирался подписывать?
Лукьянов: "это был отчаянный, очень плохо организованный шаг в защиту Союза, против его развала с помощью Союзного договора."
Янаев: "Мы обещаем провести широкое всенародное обсуждение проекта нового Союзного договора. Каждый гражданин СССР будет иметь право и возможность в спокойной обстановке осмыслить этот важнейший акт, ибо от того, каким станет Союз, будет зависеть судьба многочисленных народов нашей великой Родины. Мы будем уважать волеизъявление народов страны. Постараемся, чтобы Союзный договор, от которого будет зависеть то, по какому историческому пути будет развиваться страна, был принят и обсужден всенародно."
т.е. ГКЧП не был против союзного договора в принципе, а против именно имеющейся редакции

Вы, конешно, имеете право считать по-другому, но глубина Вашего мышления и ценность Вашего мнения общеизвестна

Форумный мошенник "Карлсон" не унимается. Ответ был дан.

Проект договора о создании Союза был дважды парафирован (предварительно подписан) — 23 апреля и 17 июня 1991 года. Окончательная редакция «Договора о Союзе суверенных государств» была опубликована в газете «Правда» 15 августа. В той же газете 3 августа 1991 года было опубликовано выступление Президента СССР Горбачёва по телевидению, в котором отмечалось, что «союзный договор открыт к подписанию» с 20 августа 1991 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%82%D0%B2

ну дан и дан, проблема в том, что свидетели опровергают этот поток сознания голосов в Вашей голове

[karlson]

Судя по результатам выступления ГКЧП- не достаточно

Потому что несмотря на конституцию, либералам надо было протащить договор.

Но таки, если весь советский народ был за Конституцию, то отчего ж ГКЧП то никто не поддержал?
И еще: Вы либералами называете Каримова, Назарбаева, Кравчука, Шушкевича и прочих первых секретарей? Ну про Шушкевича не стану сильно спорить, в Беларуси при нем не бывал, но уж каримовский Узбекистан наблюдать довелось... Либерализм там и рядом не лежал

потому, что "они не знали страны в которой жили" и парировать и внешние набросы и внутренние провокации не смогли:

Я (Кара-Мурза) упрощенно и кратко объяснил, что советский строй, корнями уходящий в культуру России, по своему типу относится к общинным цивилизациям (в отличие от рыночной цивилизации Запада). Этим и были обусловлены главные черты хозяйства, странные или даже неправильные для глаза и марксиста, и либерала.
За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа (Кара-Мурза. Советская цивилизация)

и примечание к этому абзацу:

Вот она, ответственность антисоветского мышления. Угробить страну, а потом признаться: да я о ней ничего и не знал. Ведь так же и Горбачев: «Ах, мы не знаем общества, в котором живем» (скорей всего, это ошибка, эти слова обычно приписываются Андропову - К). Не знаешь — почитай книги, поговори со знающими людьми, но не лезь своими лапами «перестраивать» общество, которого не знаешь.

[karlson]

Мои правила...

в чужой монастырь со своими правилами? ну очень либеральнично и демократно, чо!

[karlson]

Я этого не говорил

Вы много чего не договариваете или подменяете.. именно право собственности на средства производства позволяет эксплуатировать человека человеком.

Ну вот я привел Вам пример, когда не приводит. Вы же предлагаете от эксплуатации лекарство, которое опаснее самой болезни. Ну вот не станете Вы спорить, что в развитых капстранах люди жили лучше, чем в СССР. И бежали из СССР в общество эксплуатации массово. Обратный поток и потоком то нельзя назвать...единичные случаи в пределах статистической погрешности

а давайте предположим, что такое распределение потоков было потому, что бежать из СССР было гораздо проще, чем из капстран?