Хорошие новости №25

[Акакий]

Начнем с того, что зарплата это не вознаграждение. Зарплата это стоимость рабочей силы.
Прибыль это так сказать недовыплаченная зарплата.
Самая ответственная задача всегда лежит не на собственнике, а на исполнителе. Собственник не всегда является исполнителем.
И вообще, не обязательно быть собственником, чтобы создать производство, рабочие места. Пример - индустриализация в Советском Союзе.

Константин, ты когда рассматриваешь какую-либо производственную систему, начинай её рассматривать с самой потребности её возникновения. Когда нет ничего, ни завода, ни станков ... ничего.
Есть только человек, который придумал идею примерный план её воплощения. Идея может сработать, а может и провалиться.
Так вот рабочие готовы нести эти риски? Отдать своё личное имущество, на компенсацию провалившегося проекта? Конечно нет.
Поэтому у них фиксированная зарплата и условия прописанные в ТК. Они ничем не рискуют.

Кто был собственником заводов, фабрик и вообще предприятий в СССР?

Государство.

[Константин]

Константин, ты когда рассматриваешь какую-либо производственную систему, начинай её рассматривать с самой потребности её возникновения. Когда нет ничего, ни завода, ни станков ... ничего.
Есть только человек, который придумал идею примерный план её воплощения. Идея может сработать, а может и провалиться.
Так вот рабочие готовы нести эти риски? Отдать своё личное имущество, на компенсацию провалившегося проекта? Конечно нет.
Поэтому у них фиксированная зарплата и условия прописанные в ТК. Они ничем не рискуют.

Кто был собственником заводов, фабрик и вообще предприятий в СССР?

Государство.

государство это всего лишь инструмент, но ладно.. то есть совсем необязательно быть собственником.

[Акакий]

Кто был собственником заводов, фабрик и вообще предприятий в СССР?

Государство.

государство это всего лишь инструмент, но ладно.. то есть совсем необязательно быть собственником.

Неправильный вывод.
Самый главный вопрос: "Кто решает, что необходимо производить и какова ответственность за это решение?"

[Константин]

Государство.

государство это всего лишь инструмент, но ладно.. то есть совсем необязательно быть собственником.

Неправильный вывод.
Самый главный вопрос: "Кто решает, что необходимо производить и какова ответственность за это решение?"

Явно это человек, а не государство.

[Акакий]

государство это всего лишь инструмент, но ладно.. то есть совсем необязательно быть собственником.

Неправильный вывод.
Самый главный вопрос: "Кто решает, что необходимо производить и какова ответственность за это решение?"

Явно это человек, а не государство.

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

[Константин]

Неправильный вывод.
Самый главный вопрос: "Кто решает, что необходимо производить и какова ответственность за это решение?"

Явно это человек, а не государство.

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

[Forrest Gump]

Явно это человек, а не государство.

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

А корабль Восток - это коммерческий проект ? Линию фиат КУПИЛИ, честь и хвала. Да, как там Волги,Победы, Москвичи ?

[Константин]

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

А корабль Восток - это коммерческий проект ?

Это научно технический проект. В родном отечестве, оказывается, были успехи без всяких там господ капиталистов - собственников, банкиров и валютных спекулянтов.

[Акакий]

Явно это человек, а не государство.

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

Константин, как ты думаешь, сколько прошло времени от идеи создания этого самого фиата до воплощения в металле. И какую в этом роль сыграл какой-нибудь станочник на производстве?
Космический корабль Восток штучное изделие, при создании которого не считают затраты, его не с чем сравнить, его не продают людям. Поэтому некорректный пример, ибо спрос на это изделие только у ученых.
Спустись с небес, сравни производства простых потребительских бытовых вещей от идеи до воплощения. Ты же всегда представляешь, что предприятие существует само по себе и смотришь только на сам процесс производства, поэтому не можешь составить полной картины.
А капиталистов получивших отрицательную прибыль и разорившихся в тысячи раз больше, чем успешных.

[Forrest Gump]

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

А корабль Восток - это коммерческий проект ?

Это научно технический проект. В родном отечестве, оказывается, были успехи без всяких там господ капиталистов - собственников, банкиров и валютных спекулянтов.

Успехи были, но какова цена им ? На лунную программу уже денег не хватило, на Буран - тоже, было и есть хорошее вооружение.
Но все это легло не плечи государства, а результат известен.

[Константин]

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

Константин, как ты думаешь, сколько прошло времени от идеи создания этого самого фиата до воплощения в металле.

Это не важно, важно распределение.

И какую в этом роль сыграл какой-нибудь станочник на производстве?

Одну из важнейших, ибо именно он совмещает теорию с практикой. А вот собственник не факт что вообще принимает хоть какое-то участие в производстве.

Космический корабль Восток штучное изделие, при создании которого не считают затраты, его не с чем сравнить, его не продают людям. Поэтому некорректный пример, ибо спрос на это изделие только у ученых.

Это показатель научно технического прогресса плановой экономики, вообще-то.

Спустись с небес, сравни производства простых потребительских бытовых вещей от идеи до воплощения. Ты же всегда представляешь, что предприятие существует само по себе и смотришь только на сам процесс производства, поэтому не можешь составить полной картины.

Так пора бы уходить уже от разрозненных предприятий, которые оторваны друг от друга и переходить уже к организованноу плановому производству.

А капиталистов получивших отрицательную прибыль и разорившихся в тысячи раз больше, чем успешных.

Такое случается в капитализме, если ты вдруг не знал..

[Константин]

А корабль Восток - это коммерческий проект ?

Это научно технический проект. В родном отечестве, оказывается, были успехи без всяких там господ капиталистов - собственников, банкиров и валютных спекулянтов.

Успехи были, но какова цена им ? На лунную программу уже денег не хватило, на Буран - тоже, было и есть хорошее вооружение.
Но все это легло не плечи государства, а результат известен.

Хочешь сказать, что гораздо выгоднее быть империалистом..?

[karlson]

А чем прибыль отличается от зарплаты, в контексте того, откуда она берётся и кем присваивается?

прибыль отличается от зарплаты тем, что зарплата это - издержки.
и хозяин может одновременно иметь и прибыль и зарплату, а наемный рабочий - нет

зарплата не может быть отрицательной, а прибыль может.

штрафы? не, не слыхали!

это такое же вознаграждение за труд(инвестиционную деятельность) как и зарплата работника.

а когда у нас инвестиционная деятельность стала трудом, отродясь же такого не бывало?

А что тогда такое труд?

труд это преобразование природы в т.с. предметы потребления, в продукты реального сектора

Я понимаю под трудом - время, которое человек тратит для зарабатывания денег.
И не важно стоит он у станка, составляет бухгалтерскую отчетность или принимает решения о инвестициях.

при инвестировании нет связи между затраченным временем на принятие решения и полученной прибылью, поэтому, даже по-вашему, инвестирование - не труд

Труд оплачивается в соответствии с ценностью работника для деятельности предприятия.

труд оплачивается в тех объемах, чтобы не позволить работнику умереть с голоду, одновременно не побуждая его искать новое место работы

Чем меньше времени требуется обучения для работника, тем наименее он ценен для предприятия.

т.е. инвестор вообще нахрен никому не нужен, потому, что этому вообще учиться не надо? а чего так?

Для управленческих же кадров размер зарплаты напрямую зависит от глубины планирования, за которую он несут ответственность.
На самом верху собственник, на нем самая ответственная задача, проанализировать рынок и принять решение о создании такого производства, которое не развалится через год похоронив вложения. Поэтому интерес собственника в процентах от того, что он вкладывает, ибо наверняка не знает конечного результата.

это Вы какую-то ерунду сказали, неужели, если он будет мерить не процентами, а рублями, паровоз не тронетца? вот я инвестирую в Вас 10 рублей, а буду ждать, что Вы вернете мне 12, так мои ожидания будут слаще что ли, если я буду ждать 120%?

[karlson]

Константин, ты когда рассматриваешь какую-либо производственную систему, начинай её рассматривать с самой потребности её возникновения. Когда нет ничего, ни завода, ни станков ... ничего.
Есть только человек, который придумал идею примерный план её воплощения. Идея может сработать, а может и провалиться.
Так вот рабочие готовы нести эти риски? Отдать своё личное имущество, на компенсацию провалившегося проекта? Конечно нет.
Поэтому у них фиксированная зарплата и условия прописанные в ТК. Они ничем не рискуют.

и собственники тоже так думают, поэтому они придумали штрафы, понижение расценок и пр., т.е. собственники пытаются переложить часть рисков на исполнителя

[Forrest Gump]

Это научно технический проект. В родном отечестве, оказывается, были успехи без всяких там господ капиталистов - собственников, банкиров и валютных спекулянтов.

Успехи были, но какова цена им ? На лунную программу уже денег не хватило, на Буран - тоже, было и есть хорошее вооружение.
Но все это легло не плечи государства, а результат известен.

Хочешь сказать, что гораздо выгоднее быть империалистом..?

Империализм - это имхо из другой оперы, я его противник.
На данном этапе - рыночная экономика + грамотное влияние государства - это самое лучшее.

[karlson]

Константин, ты когда рассматриваешь какую-либо производственную систему, начинай её рассматривать с самой потребности её возникновения. Когда нет ничего, ни завода, ни станков ... ничего.
Есть только человек, который придумал идею примерный план её воплощения. Идея может сработать, а может и провалиться.
Так вот рабочие готовы нести эти риски? Отдать своё личное имущество, на компенсацию провалившегося проекта? Конечно нет.
Поэтому у них фиксированная зарплата и условия прописанные в ТК. Они ничем не рискуют.

Кто был собственником заводов, фабрик и вообще предприятий в СССР?

Государство.

чево? таки народ

[karlson]

Неправильный вывод.
Самый главный вопрос: "Кто решает, что необходимо производить и какова ответственность за это решение?"

Явно это человек, а не государство.

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

причем тут купил готовое? чтобы купить готовое, надо принять решение о том, что такое производство вообще нужно (как Вы там говорили, надо рассматривать с самой потребности же, да?), а как всем понятно, государство решений принимать не умеет

[karlson]

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

А корабль Восток - это коммерческий проект ? Линию фиат КУПИЛИ, честь и хвала. Да, как там Волги,Победы, Москвичи ?

а проект обязательно должен быть коммерческим, некоммерческим не может быть?

[Forrest Gump]

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

А корабль Восток - это коммерческий проект ? Линию фиат КУПИЛИ, честь и хвала. Да, как там Волги,Победы, Москвичи ?

а проект обязательно должен быть коммерческим, некоммерческим не может быть?

Необязательно, просто тогда не надо смешивать все в одну кучу.Речь шла о том, как и кем в СССР создавались коммерчески успешные проекты.

[Константин]

Успехи были, но какова цена им ? На лунную программу уже денег не хватило, на Буран - тоже, было и есть хорошее вооружение.
Но все это легло не плечи государства, а результат известен.

Хочешь сказать, что гораздо выгоднее быть империалистом..?

Империализм - это имхо из другой оперы, я его противник.
На данном этапе - рыночная экономика + грамотное влияние государства - это самое лучшее.

США - рыночная экономика + грамотное влияние государства = гегемон империалист.

[Константин]

А корабль Восток - это коммерческий проект ? Линию фиат КУПИЛИ, честь и хвала. Да, как там Волги,Победы, Москвичи ?

а проект обязательно должен быть коммерческим, некоммерческим не может быть?

Необязательно, просто тогда не надо смешивать все в одну кучу.Речь шла о том, как и кем в СССР создавались коммерчески успешные проекты.

Дело в том, что в СССР не ставилось задачи о "коммерчески успешных проектах". Просто потому, что прибыль от коммерции это цель рынка.

[Forrest Gump]

Хочешь сказать, что гораздо выгоднее быть империалистом..?

Империализм - это имхо из другой оперы, я его противник.
На данном этапе - рыночная экономика + грамотное влияние государства - это самое лучшее.

США - рыночная экономика + грамотное влияние государства = гегемон империалист.

Ну с последним можно поспорить, в том числе своими успехами.
А что плохого в первом ? Раз мы уже в этой ситуации ?
Есть у нас эффективные собственники, надо грамотно облагать их налогами и тратить социально, имхо

[karlson]

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

Константин, как ты думаешь, сколько прошло времени от идеи создания этого самого фиата до воплощения в металле. И какую в этом роль сыграл какой-нибудь станочник на производстве?

не знаю, что там с фиатом, но вот токарь Колесов, например, придумал новую форму резца, позволившую обрабатывать детали раз в 20 быстрее

Космический корабль Восток штучное изделие, при создании которого не считают затраты,

считают-считают, еще как считают, как Вы там пишете? "ты ... не можешь составить полной картины"

его не с чем сравнить, его не продают людям. Поэтому некорректный пример, ибо спрос на это изделие только у ученых.

странно Вы делите население, на людей и ученых

[Forrest Gump]

а проект обязательно должен быть коммерческим, некоммерческим не может быть?

Необязательно, просто тогда не надо смешивать все в одну кучу.Речь шла о том, как и кем в СССР создавались коммерчески успешные проекты.

Дело в том, что в СССР не ставилось задачи о "коммерчески успешных проектах". Просто потому, что прибыль от коммерции это цель рынка.

А это хорошо ? Ну ладно, можно было назвать эффективностью.
Но кто был в этом заинтересован ?
Работники, то бишь хозяева ? А что тогда с заводов несли, все что могли ?
Что могли придумать министерства ? Миллионы одинаковых платьев, домов ?

[Константин]

Империализм - это имхо из другой оперы, я его противник.
На данном этапе - рыночная экономика + грамотное влияние государства - это самое лучшее.

США - рыночная экономика + грамотное влияние государства = гегемон империалист.

Ну с последним можно поспорить, в том числе своими успехами.

Ну, поспорь, чо..

А что плохого в первом ? Раз мы уже в этой ситуации ?

Дело в том, что результат рынка свободной конкуренции всегда неизменно предсказуем. Это монополия. Частная. То есть империя. Поэтому создаются всякие ФАС. Но ФАС не панацея. Закон капитала объективен и хрена с два получится его обойти.

Есть у нас эффективные собственники, надо грамотно облагать их налогами и тратить социально, имхо

Ха..! Знаешь сколько раз в думу вносились законопроекты о дифференцированном налогообложении? Больше 10 раз..! И каждый раз они о кланялись, ибо "народ не поддержит". Давай, дерзай, воплоти свое предложение, я посмотрю на тебя..!