Перенесем из RIP?

[karlson]

у адептов коммунизма вера в то, что человек отречется от частного, ради общего имеет все свойства религиозного догмата.

Ты даже на принцип "Каждому по потребностям" натянул свои короткие штанишки.
Нормальному человеку, когда у него все, что нужно для жизни есть - не нужно НИЧЕГО лишнего.
Человек хапает, создает запасы и т.п. в связи с тем, что в нем сидит память поколений о голоде, нехватке и т.п.
Поэтому это не догмат и тем более не религиозный - это цель, к которой надо идти.
И путь лежит через АВТОМАТИЗАЦИЮ производства. Пока человек ВЫНУЖДЕН работать, он будет создавать запасы. Когда человек ДОБРОВОЛЬНО занимается любимым делом и он получает ВСЕ необходимое. То у него хомяковый инстинкт пропадает.

Да, да, во всяких религиях тоже говорят, что ещё немного и всеобщее спасение, а тем кто против кара небесная.
Надо отличать теоретически реальные цели от совсем утопических.

вообще-то, человеку необходима цель выше его способностей, иначе он теряет смысл жизни
вот поставил некто цель - создать компутер (пусть даже он и слова-то такого не знал еще), он начал трудиться и таки сделал его, пусть не самостоятельно, пусть в кооперации с другими, но смастрячил, а поставил бы он себе целью купить гараж? - ну купил и купил, седел бы там и бухал

[Акакий]

ля-ля-ля, понятно

чож тогда Вы прицепились именно к коммунистической системе, если этого механизма нигде нет?

кстати...
вообще-то, если подумать, то коммунизм не будет иметь формального лидера вообще, поэтому коммунизм и механизм его смены не нужен

Вообще-то, если подумать, у адептов коммунизма вера в то, что человек отречется от частного, ради общего имеет все свойства религиозного догмата.

ну подумайте и обоснуйте

только я не просекаю, как эта древняя мысль (неужели Вы самостоятельно до этого додумались и никогда не слыхали ее до?) связана с наличием-отсутствием у коммунистической системы лидера и механизма смены оного?

А либеральная конкуренция лежит в основе возникновения жизни.

фигня! разве что на уровне сперматозоидов
а потом, после рождения, человек - стадное и кооперативное животное
вот оглянитесь вокруг, наверняка, чтобы сосчитать вещи, сделанные Вами собственноручно, хватит пальцев одной руки; даже, если Вы какой-то уникум и все-все-все делаете сами, то все остальные 7 млрд землян так не поступают
даже чтобы конкурировать, нужно иметь того, с кем конкурируешь, понимаете?

А вы посмотрите на людей и на историю. Стадный эффект проявляется, когда у человека нет ничего. А причина сбивания в стадо, это именно более лёгкий способ обрасти частным капиталом. По достижению какой-то самостоятельности, стадо распадается на обычное общество. Т.е. мы не хотим делиться, но готовы скидываться в общий котел на общеинфраструктурные нужды, понимая, какая от этого частная выгода.
И я не видел ни одного успешного человека, готового просто так делиться. Но зато видел дофига неспособных что-то делать лентяев, которые считают, что им все должны и надо всё взять и поделить.

[Акакий]

Ты даже на принцип "Каждому по потребностям" натянул свои короткие штанишки.
Нормальному человеку, когда у него все, что нужно для жизни есть - не нужно НИЧЕГО лишнего.
Человек хапает, создает запасы и т.п. в связи с тем, что в нем сидит память поколений о голоде, нехватке и т.п.
Поэтому это не догмат и тем более не религиозный - это цель, к которой надо идти.
И путь лежит через АВТОМАТИЗАЦИЮ производства. Пока человек ВЫНУЖДЕН работать, он будет создавать запасы. Когда человек ДОБРОВОЛЬНО занимается любимым делом и он получает ВСЕ необходимое. То у него хомяковый инстинкт пропадает.

Да, да, во всяких религиях тоже говорят, что ещё немного и всеобщее спасение, а тем кто против кара небесная.
Надо отличать теоретически реальные цели от совсем утопических.

вообще-то, человеку необходима цель выше его способностей, иначе он теряет смысл жизни
вот поставил некто цель - создать компутер (пусть даже он и слова-то такого не знал еще), он начал трудиться и таки сделал его, пусть не самостоятельно, пусть в кооперации с другими, но смастрячил, а поставил бы он себе целью купить гараж? - ну купил и купил, седел бы там и бухал

Я кстати позавчера купил гараж. Теперь не знаю что делать, ибо алкоголь не употребляю.

[karlson]

Не стал всю беседу читать, просто спрошу: и каким медным тазиком вся эта ваша коммунистическая система накрылась?
А очень просто: грамотность и кругозор населения повысились, люди стали думать, а не только выполнять наказы Партии. Думаете, зачем нынешней власти нужны всякие религии и система недообразования? Правильно, чтобы меньше думали и хавали, что дают.

это, зая

грандо идиото

блин, я не думал, что Вы поймете, ну ладно, раз уж Вы догадались, так и буду теперь Вас называть

, Вы проецируете

а система накрылась потому, что если что-то постоянно ломать, то оно сломается, чему-то надо 70 лет, чему-то больше.
не надо быть инженером, шоп это понимать, надо просто смотреть на мир

Само собой, ничто не вечно. Но что за система, которая так легко и быстро ломается? Вот царская власть столетиями не ломалась,

во-первых, ломалась и еще как! сколько там царей своей смертью-то умерли, не вспомните? просто в те времена, кроме самодержавия, не было разработанных систем, поэтому самодержавие и кажется длящимся века, как только альтернативная система появилась, троны начали падать
во-вторых, самодержавие имело обеспечение в виде метасущности, которой было обязано властью, как только всемогущество метасущности было поколеблено, так и самодержавие полетело в пень

западная демократия столетиями работает,

ммм, вообще-то, при царях тоже демократия немного работала, только демосом не все были

древние империи веками стояли, а у вас постоянно всё ломается. Что за what a fuck?

да не проблема тащемто
надо было постановить, что кто плохо скажет про советскую власть, отныне объекты отношений, сразу настал бы такой мир-благодать-демократия, что ни в сказке сказать

Может, надо не ломать, а модернизировать, и не философствовать, лёжа на печи и смотря на мир, а просто быть инженером? Нет же, нам же надо судьбы мира "решать", как там на Украине, загибающемся Западе и всё вот это вот. У нас особенное предназначение и свой путь

хм, а Вы - инженер?

[karlson]

Сила этой самой воли никогда не переломит стремление людей к частным накоплениям.

крестьянская община это стремление прекрасно переламывала, собственно говоря, как и религиозные.

проще говоря, когда встает вопрос выживания, социальная эти индивидуальные частные накопления прекрасно переживает

Я неоднократно говорил, что для небольших сельхоз общин коммунизм - идеальная форма существования.

ну Кассандра из Вас так себе...

вот отсюда->

Горизонт планирования всего один год. Минимум интеллектуального труда, вклад которого в общее дело сложно посчитать.
По мере же усложнения производства, обойтись без высокооплачиваемых спецов, которым начхать на коммунизм,

<-до сюда, обоснуйте пассаж

становится всё сложнее и приходится переходить на рыночные рельсы.

понимаете, коммунизм это тогда, когда этих рельс нет, некуда переходить
а если есть куда, то это не коммунизм, а Ваши фантазии об оном, прям как у одесского портного, типа он был бы царем, да еще бы немного портки бы шил

[karlson]

А вы посмотрите на людей и на историю. Стадный эффект проявляется, когда у человека нет ничего. А причина сбивания в стадо, это именно более лёгкий способ обрасти частным капиталом. По достижению какой-то самостоятельности, стадо распадается на обычное общество. Т.е. мы не хотим делиться, но готовы скидываться в общий котел на общеинфраструктурные нужды, понимая, какая от этого частная выгода.
И я не видел ни одного успешного человека, готового просто так делиться. Но зато видел дофига неспособных что-то делать лентяев, которые считают, что им все должны и надо всё взять и поделить.

ну все правильно, когда ничего нет
но у нас все время ничего нет своего (я не отрицаю, что есть такие люди, которые все-все-все для себя делают собственноручно, но у таких явно 72 часа в сутках), мы даже рождаемся без ничего и уходим из мира, в лучшем случае, с тем же, с чем родились

и это мы пока об удовлетворении физических нужд, не забывайте про сенсорный голод, очень немногие его могут выдержать

[karlson]

Да, да, во всяких религиях тоже говорят, что ещё немного и всеобщее спасение, а тем кто против кара небесная.
Надо отличать теоретически реальные цели от совсем утопических.

вообще-то, человеку необходима цель выше его способностей, иначе он теряет смысл жизни
вот поставил некто цель - создать компутер (пусть даже он и слова-то такого не знал еще), он начал трудиться и таки сделал его, пусть не самостоятельно, пусть в кооперации с другими, но смастрячил, а поставил бы он себе целью купить гараж? - ну купил и купил, седел бы там и бухал

Я кстати позавчера купил гараж. Теперь не знаю что делать, ибо алкоголь не употребляю.

раньше надо было думать, что делать, щас уже поздно

[karlson]

Расскажи мне об этом Что такое классы?

Я не дядя Гугл - бесплатно не преподаю.

Слив засчитан.
Если ты про собственников и не собственников средств производства, сейчас любой чел имеет какую-нибудь штуку, которая является средством производства. Как только гоминид сделал лично себе палку-копалку, всё, он собственник средства производства.

вообще-то, средство производства это тогда, когда Вы им товары-услуги на сторону строгаете, пока Вы палкой копалкой у себя в носу ковыряете, она никакое не средство производства

[karlson]

...я не нашел (поверьте, искал) ни одного воспоминания бывших пленных, что они сдались по призыву Ковалева

а какая разница, сдался кто или нет? сам призыв аморален

[karlson]

Сила этой самой воли никогда не переломит стремление людей к частным накоплениям.

крестьянская община это стремление прекрасно переламывала, собственно говоря, как и религиозные.

проще говоря, когда встает вопрос выживания, социальная эти индивидуальные частные накопления прекрасно переживает

Дали батракам возможность отобрать кулацкие земли и скот, на ура отобрали. Причём, не только кулацкие. И стали они работать за галочки трудодней.
Потом Никита Хрущёв дал им приусадебные участки. И стали они кормиться от них. Своё, бесценное. С колхоза что возмёшь?
Потом дали им свой пай в колхозной земле. Все сразу разобрали, а Грудинины и пр. объединили во всякие АО. Дуракам рассказывают, что совхоз. Поди, попробуй, отбери. Карлсоны только рассказывают сказки.

святое писание для одной извилины?

[Forrest Gump]

Я кстати позавчера купил гараж. Теперь не знаю что делать, ибо алкоголь не употребляю.

раньше надо было думать, что делать, щас уже поздно

Инвестиции ? В Свободном ? Это акакию

[Очень Злой]

...я не нашел (поверьте, искал) ни одного воспоминания бывших пленных, что они сдались по призыву Ковалева

а какая разница, сдался кто или нет? сам призыв аморален

Ой ли? Мало ли в истории случаев было, когда "во избежание бессмысленного кровопролития". То есть когда своей гибелью солдат не может приблизить выполнение поставленной задачи, то не моральнее лти ему постараться сохранить (для Родины, между прочим) свою жизнь?

[Очень Злой]

Я не дядя Гугл - бесплатно не преподаю.

Слив засчитан.
Если ты про собственников и не собственников средств производства, сейчас любой чел имеет какую-нибудь штуку, которая является средством производства. Как только гоминид сделал лично себе палку-копалку, всё, он собственник средства производства.

вообще-то, средство производства это тогда, когда Вы им товары-услуги на сторону строгаете

А если для себя картошечку из земли выковыриваете, то это не средство производства картофеля??

[Константин]

Слив засчитан.
Если ты про собственников и не собственников средств производства, сейчас любой чел имеет какую-нибудь штуку, которая является средством производства. Как только гоминид сделал лично себе палку-копалку, всё, он собственник средства производства.

вообще-то, средство производства это тогда, когда Вы им товары-услуги на сторону строгаете

А если для себя картошечку из земли выковыриваете, то это не средство производства картофеля??

Палка-копалка не средство производства. Средство производства это земля. то, что природа произвела, то и собирали, до того как человек не стал земледельцем, но это уже далеко не первобытно общинный строй.

[Константин]

[Но зато видел дофига неспособных что-то делать лентяев, которые считают, что им все должны и надо всё взять и поделить.

Ты видел либералов. Они имеют особое мнение и право на это, ибо для них приватизация это персональное благо.

[Акакий]

крестьянская община это стремление прекрасно переламывала, собственно говоря, как и религиозные.

проще говоря, когда встает вопрос выживания, социальная эти индивидуальные частные накопления прекрасно переживает

Я неоднократно говорил, что для небольших сельхоз общин коммунизм - идеальная форма существования.

ну Кассандра из Вас так себе...

вот отсюда->

Горизонт планирования всего один год. Минимум интеллектуального труда, вклад которого в общее дело сложно посчитать.
По мере же усложнения производства, обойтись без высокооплачиваемых спецов, которым начхать на коммунизм,

<-до сюда, обоснуйте пассаж

становится всё сложнее и приходится переходить на рыночные рельсы.

понимаете, коммунизм это тогда, когда этих рельс нет, некуда переходить
а если есть куда, то это не коммунизм, а Ваши фантазии об оном, прям как у одесского портного, типа он был бы царем, да еще бы немного портки бы шил

В очередной раз убеждаюсь, что с адептами коммунизма общаться точно также, как с религиозными фанатиками.
Слепая вера.
Вам обосновать в каком виде естественную закономерность?
Вот есть у Вас соха и лошадь. Вы в деревне, где у людей также сохи и лошади. Решили сделать коммуну. Всё просто, видно кто и сколько работает, ибо труд равномерно физический, можно всем одинаково распределять результаты труда и это будет справедливо.

А вот решили Вы организовать коммунну на крупной техноструктуре. Как распределять будете? Если по справедливости, то час рабочего времени программиста у вас будет равен рабочему дню уборщицы.
Вы ВЕРИТЕ, что при коммунизме программист по собственной воле будет работать столько же сколько уборщица и при этом удовлетворится одинаковым распределением благ.
Вы ВЕРИТЕ, что при коммунизме в высокотехнологичном обществе можно одинаково распределить блага, и вас нисколько не смущает очередь за благами. Время как бы не учитывается, хотя человек в нем очень огграничен.

[ЕОН]

А вы посмотрите на людей и на историю. Стадный эффект проявляется, когда у человека нет ничего. А причина сбивания в стадо, это именно более лёгкий способ обрасти частным капиталом.

Причём здесь частный капитал, если речь шла о выживании?

По достижению какой-то самостоятельности, стадо распадается на обычное общество.

Кто или что достигает какой-то самостоятельности, после того, как нет ничего исчезло?

Т.е. мы не хотим делиться, но готовы скидываться в общий котел на общеинфраструктурные нужды, понимая, какая от этого частная выгода.

Откуда возникнет "скидка в общий котёл", если мы не хотим делиться?

[hróðvitnir]

Я не дядя Гугл - бесплатно не преподаю.

Слив засчитан.
Если ты про собственников и не собственников средств производства, сейчас любой чел имеет какую-нибудь штуку, которая является средством производства. Как только гоминид сделал лично себе палку-копалку, всё, он собственник средства производства.

Не путай личный инструмент и средства производства.
Сказано же тебе - учи матчасть. Глядишь, и не будешь тогда всякий бред нести.

Да разве ж я путаю? Я использую свой комп для заработка не по найму,тон уже несколько раз себя оправдал. С другой стороны, по найму я тоже работаю. У любого человека есть какое-нибудь средство производства. Другой вопрос, что не все им пользуются, но это личное право.

[hróðvitnir]

Вот мне интересно, люди прям искренне веруют в то, что возможно бесклассовое общество. Ещё можно как-то уверовать, что возможно запретить собственность на средства производства. Хотя бы под страхом тюрьмы или расстрела на какое-то время. Но классы... Даже у насекомых есть иерархия, в первобытном обществе сразу выделяются вожди племени (или остаются в наследство от обезьян). Что за фантастика это бесклассовое общество?

Ну если выведут какой-то новый вид человека, типа homo soveticus, то возможно

Выводили, но он, гадство, всё одно развивается и эволюционирует
Есть ещё вариант тотальной лоботомии. Это могло бы сработать.

[hróðvitnir]

это, зая

грандо идиото

блин, я не думал, что Вы поймете, ну ладно, раз уж Вы догадались, так и буду теперь Вас называть

, Вы проецируете

а система накрылась потому, что если что-то постоянно ломать, то оно сломается, чему-то надо 70 лет, чему-то больше.
не надо быть инженером, шоп это понимать, надо просто смотреть на мир

Само собой, ничто не вечно. Но что за система, которая так легко и быстро ломается? Вот царская власть столетиями не ломалась,

во-первых, ломалась и еще как! сколько там царей своей смертью-то умерли, не вспомните? просто в те времена, кроме самодержавия, не было разработанных систем, поэтому самодержавие и кажется длящимся века, как только альтернативная система появилась, троны начали падать
во-вторых, самодержавие имело обеспечение в виде метасущности, которой было обязано властью, как только всемогущество метасущности было поколеблено, так и самодержавие полетело в пень

западная демократия столетиями работает,

ммм, вообще-то, при царях тоже демократия немного работала, только демосом не все были

древние империи веками стояли, а у вас постоянно всё ломается. Что за what a fuck?

да не проблема тащемто
надо было постановить, что кто плохо скажет про советскую власть, отныне объекты отношений, сразу настал бы такой мир-благодать-демократия, что ни в сказке сказать

Может, надо не ломать, а модернизировать, и не философствовать, лёжа на печи и смотря на мир, а просто быть инженером? Нет же, нам же надо судьбы мира "решать", как там на Украине, загибающемся Западе и всё вот это вот. У нас особенное предназначение и свой путь

хм, а Вы - инженер?

Бла-бла-бла

[hróðvitnir]

Я не дядя Гугл - бесплатно не преподаю.

Слив засчитан.
Если ты про собственников и не собственников средств производства, сейчас любой чел имеет какую-нибудь штуку, которая является средством производства. Как только гоминид сделал лично себе палку-копалку, всё, он собственник средства производства.

вообще-то, средство производства это тогда, когда Вы им товары-услуги на сторону строгаете, пока Вы палкой копалкой у себя в носу ковыряете, она никакое не средство производства

Пока Вас сосед без палки-копалки не попросил помочь в обмен на часть урожая. То есть ровным счётом до следующей "посевной"

[Константин]

Я неоднократно говорил, что для небольших сельхоз общин коммунизм - идеальная форма существования.

ну Кассандра из Вас так себе...

вот отсюда->

Горизонт планирования всего один год. Минимум интеллектуального труда, вклад которого в общее дело сложно посчитать.
По мере же усложнения производства, обойтись без высокооплачиваемых спецов, которым начхать на коммунизм,

<-до сюда, обоснуйте пассаж

становится всё сложнее и приходится переходить на рыночные рельсы.

понимаете, коммунизм это тогда, когда этих рельс нет, некуда переходить
а если есть куда, то это не коммунизм, а Ваши фантазии об оном, прям как у одесского портного, типа он был бы царем, да еще бы немного портки бы шил

В очередной раз убеждаюсь, что с адептами коммунизма общаться точно также, как с религиозными фанатиками.
Слепая вера.
Вам обосновать в каком виде естественную закономерность?
Вот есть у Вас соха и лошадь. Вы в деревне, где у людей также сохи и лошади. Решили сделать коммуну. Всё просто, видно кто и сколько работает, ибо труд равномерно физический, можно всем одинаково распределять результаты труда и это будет справедливо.

А вот решили Вы организовать коммунну на крупной техноструктуре. Как распределять будете? Если по справедливости, то час рабочего времени программиста у вас будет равен рабочему дню уборщицы.
Вы ВЕРИТЕ, что при коммунизме программист по собственной воле будет работать столько же сколько уборщица и при этом удовлетворится одинаковым распределением благ.
Вы ВЕРИТЕ, что при коммунизме в высокотехнологичном обществе можно одинаково распределить блага, и вас нисколько не смущает очередь за благами. Время как бы не учитывается, хотя человек в нем очень огграничен.

Что на земле, что на высокотехнологичном производстве работники не сильно горят желанием содержать собственника средств производства.

Про одинаковое распределение при коммунизме тебе кто нашептал в твою светлую голову?

[Константин]

Слив засчитан.
Если ты про собственников и не собственников средств производства, сейчас любой чел имеет какую-нибудь штуку, которая является средством производства. Как только гоминид сделал лично себе палку-копалку, всё, он собственник средства производства.

вообще-то, средство производства это тогда, когда Вы им товары-услуги на сторону строгаете, пока Вы палкой копалкой у себя в носу ковыряете, она никакое не средство производства

Пока Вас сосед без палки-копалки не попросил помочь в обмен на часть урожая. То есть ровным счётом до следующей "посевной"

С развитием средств производства и созданием излишков продуктов развивались и общественные отношения, происходило зарождение цивилизации, то есть были зачатки государственных институтов. Урожаями обменивались уже совсем не гоминиды. Палки копалки...

[Кремний]

вообще-то, средство производства это тогда, когда Вы им товары-услуги на сторону строгаете, пока Вы палкой копалкой у себя в носу ковыряете, она никакое не средство производства

Пока Вас сосед без палки-копалки не попросил помочь в обмен на часть урожая. То есть ровным счётом до следующей "посевной"

С развитием средств производства и созданием излишков продуктов развивались и общественные отношения, происходило зарождение цивилизации, то есть были зачатки государственных институтов. Урожаями обменивались уже совсем не гоминиды. Палки копалки...

С развитием производства человек всё больше стал отличаться от стадного животного. Развитие мышления - появилось понятие моё, частная собственность. Первобытный коммунизм был свойственен первобытному ещё дикому человеку.

[Константин]

Пока Вас сосед без палки-копалки не попросил помочь в обмен на часть урожая. То есть ровным счётом до следующей "посевной"

С развитием средств производства и созданием излишков продуктов развивались и общественные отношения, происходило зарождение цивилизации, то есть были зачатки государственных институтов. Урожаями обменивались уже совсем не гоминиды. Палки копалки...

С развитием производства человек всё больше стал отличаться от стадного животного. Развитие мышления

Хомо сапиенс, разум преобладает над инстинком.

появилось понятие моё, частная собственность. Первобытный коммунизм был свойственен первобытному ещё дикому человеку.

И..? Повторим истмат?