Подорожание топлива: хорошо или плохо?

[Константин]

А если он создал средство производства самостоятельно из того, что может иметь в собственности. Как тогда поступать?

Вот самостоятельно и пусть работает на этом средстве производства.

Ну это другой вопрос. Само средство производства созданное им может находиться у него в собственности?

Это зависит от того, к чему ты стремишься. Коммунизм это обобществленные средства производства. Капитализм это частные средства производства. Чего хочешь ты?

[Тролль]

Вот самостоятельно и пусть работает на этом средстве производства.

Ну это другой вопрос. Само средство производства созданное им может находиться у него в собственности?

Это зависит от того, к чему ты стремишься. Коммунизм это обобществленные средства производства. Капитализм это частные средства производства. Чего хочешь ты?

Я говорю про твоё видение правильной системы. Вот если сделать как ты считаешь правильным.

[Константин]

Ну это другой вопрос. Само средство производства созданное им может находиться у него в собственности?

Это зависит от того, к чему ты стремишься. Коммунизм это обобществленные средства производства. Капитализм это частные средства производства. Чего хочешь ты?

Я говорю про твоё видение правильной системы. Вот если сделать как ты считаешь правильным.

Я считаю, что средства производства должны быть обобществлены.

[karlson]

А если он создал средство производства самостоятельно из того, что может иметь в собственности. Как тогда поступать?

вообще-то, без применения средства производства нельзя изготовить средство производства, т.е. средства производства уже были в его собственности

Ну я это и уточнял у Константина. Молоток, пила, напильник - это средства производства? Можно их иметь в собственности? А также материалы, дерево, металл можно иметь в собственности?

ну давайте сойдемся на том, что пока не происходит присвоения чужого труда, можно иметь в собственности все, что угодно

[hróðvitnir]

вообще-то, без применения средства производства нельзя изготовить средство производства, т.е. средства производства уже были в его собственности

Ну я это и уточнял у Константина. Молоток, пила, напильник - это средства производства? Можно их иметь в собственности? А также материалы, дерево, металл можно иметь в собственности?

ну давайте сойдемся на том, что пока не происходит присвоения чужого труда, можно иметь в собственности все, что угодно

Тогда давайте сойдёмся в том, что такое "присвоение чужого труда"

[karlson]

Ну я это и уточнял у Константина. Молоток, пила, напильник - это средства производства? Можно их иметь в собственности? А также материалы, дерево, металл можно иметь в собственности?

ну давайте сойдемся на том, что пока не происходит присвоения чужого труда, можно иметь в собственности все, что угодно

Тогда давайте сойдёмся в том, что такое "присвоение чужого труда"

это когда стоимость труда больше, чем за него заплачено

[hróðvitnir]

ну давайте сойдемся на том, что пока не происходит присвоения чужого труда, можно иметь в собственности все, что угодно

Тогда давайте сойдёмся в том, что такое "присвоение чужого труда"

это когда стоимость труда больше, чем за него заплачено

А в цифрах какие-нибудь примеры можно? Сколько стоит труд?

[Константин]

Тогда давайте сойдёмся в том, что такое "присвоение чужого труда"

это когда стоимость труда больше, чем за него заплачено

А в цифрах какие-нибудь примеры можно? Сколько стоит труд?

Это у кого как.. у рабовладельцев труд стоил столько, сколько стоит раб или даже вообще ничего не стоил, постольку, поскольку раб был пленен. Стоимость это общественные отношения. В капиталистических отношениях стоимость рабочей силы всегда меньше, чем стоимость товара, произведенного этой рабочей силой, то есть налицо создание прибавочной стоимости. Создание прибавочной стоимости это эксплуатация человека человеком, то есть безвозмездное присвоение результатов чужого труда.

[hróðvitnir]

Создание прибавочной стоимости это эксплуатация человека человеком

Это как? Без создания прибавочной стоимости эксплуатация перестаёт быть эксплуатацией?
А как этот вопрос решается в коммунизме?

[Тролль]

это когда стоимость труда больше, чем за него заплачено

А в цифрах какие-нибудь примеры можно? Сколько стоит труд?

Это у кого как.. у рабовладельцев труд стоил столько, сколько стоит раб или даже вообще ничего не стоил, постольку, поскольку раб был пленен. Стоимость это общественные отношения. В капиталистических отношениях стоимость рабочей силы всегда меньше, чем стоимость товара, произведенного этой рабочей силой, то есть налицо создание прибавочной стоимости. Создание прибавочной стоимости это эксплуатация человека человеком, то есть безвозмездное присвоение результатов чужого труда.

Возможна такая ситуация в твоем, правильном обществе?
Я придумал какой-то товар народного потребления, который как мне кажется будет пользоваться спросом. Конечно я бы мог заказать станки и арендовав помещение начал его производить, но не могу в силу того, что средства производства не доступны для приобретения.
Тогда я собираю из доступных мне материалов какой-то простой станок у себя в гараже и начинаю на нем что-то делать и продавать на рынке или по объявлению. Дела идут хорошо, товар пока новый, государство ещё не успело наладить производственный цикл и у меня нет конкурентов. Видя что спрос на товар пока есть, а делать его в одиночку я не успеваю, то я предлагаю соседу Васе работать на меня. Сосед Вася задумался, ведь государство ему платит 100 рублей а я предлагаю 200. Вася идейный коммунист, читал Маркса и прекрасно понимает что стоимость его труда в моём деле будет выше 200руб., но за ту же работу на государство он получает в 2 раза меньше.
А пока Вася думает, ребята ответьте, кто наё...ает Васю ?

[Константин]

Создание прибавочной стоимости это эксплуатация человека человеком

Это как?

Сумму, которую тебе платят как зарплату, ты отрабатываешь гораздо раньше, чем за месаячную норму. Все отстальное, произведенное тобой есть прибавочная стоимость.

Без создания прибавочной стоимости эксплуатация перестаёт быть эксплуатацией?

мы сейчас про капитализм говорим..?

А как этот вопрос решается в коммунизме?

обобществлением средств производства и соответственно распределением продукции, а не товара.

[qwer]

чет вспомнилось...

знакомому ИТР на автозаводе выпала возможность, во времена СССР, уехать в командировку в Африку на пару лет.Уралы обслуживать. Платили там очень хорошо.

мешало одно - беспартийных не пускали.... Сразу решил вступить В итоге съездил

[Константин]

А в цифрах какие-нибудь примеры можно? Сколько стоит труд?

Это у кого как.. у рабовладельцев труд стоил столько, сколько стоит раб или даже вообще ничего не стоил, постольку, поскольку раб был пленен. Стоимость это общественные отношения. В капиталистических отношениях стоимость рабочей силы всегда меньше, чем стоимость товара, произведенного этой рабочей силой, то есть налицо создание прибавочной стоимости. Создание прибавочной стоимости это эксплуатация человека человеком, то есть безвозмездное присвоение результатов чужого труда.

Возможна такая ситуация в твоем, правильном обществе?

в моем..?

Я придумал какой-то товар народного потребления, который как мне кажется будет пользоваться спросом. Конечно я бы мог заказать станки и арендовав помещение начал его производить, но не могу в силу того, что средства производства не доступны для приобретения.
Тогда я собираю из доступных мне материалов какой-то простой станок у себя в гараже и начинаю на нем что-то делать и продавать на рынке или по объявлению. Дела идут хорошо, товар пока новый, государство ещё не успело наладить производственный цикл и у меня нет конкурентов. Видя что спрос на товар пока есть, а делать его в одиночку я не успеваю, то я предлагаю соседу Васе работать на меня. Сосед Вася задумался, ведь государство ему платит 100 рублей а я предлагаю 200. Вася идейный коммунист, читал Маркса и прекрасно понимает что стоимость его труда в моём деле будет выше 200руб., но за ту же работу на государство он получает в 2 раза меньше.

Возможно все.

А пока Вася думает, ребята ответьте, кто наё...ает Васю ?

дело в том, что ты не понимаешь разницу между понятиями продукция и товар, а при неверных исходных, у тебя складывается неправильный результат. Нае.ывать Васю и не только его будешь ты.

[Тролль]

Это у кого как.. у рабовладельцев труд стоил столько, сколько стоит раб или даже вообще ничего не стоил, постольку, поскольку раб был пленен. Стоимость это общественные отношения. В капиталистических отношениях стоимость рабочей силы всегда меньше, чем стоимость товара, произведенного этой рабочей силой, то есть налицо создание прибавочной стоимости. Создание прибавочной стоимости это эксплуатация человека человеком, то есть безвозмездное присвоение результатов чужого труда.

Возможна такая ситуация в твоем, правильном обществе?

в моем..?

Я придумал какой-то товар народного потребления, который как мне кажется будет пользоваться спросом. Конечно я бы мог заказать станки и арендовав помещение начал его производить, но не могу в силу того, что средства производства не доступны для приобретения.
Тогда я собираю из доступных мне материалов какой-то простой станок у себя в гараже и начинаю на нем что-то делать и продавать на рынке или по объявлению. Дела идут хорошо, товар пока новый, государство ещё не успело наладить производственный цикл и у меня нет конкурентов. Видя что спрос на товар пока есть, а делать его в одиночку я не успеваю, то я предлагаю соседу Васе работать на меня. Сосед Вася задумался, ведь государство ему платит 100 рублей а я предлагаю 200. Вася идейный коммунист, читал Маркса и прекрасно понимает что стоимость его труда в моём деле будет выше 200руб., но за ту же работу на государство он получает в 2 раза меньше.

Возможно все.

А пока Вася думает, ребята ответьте, кто наё...ает Васю ?

дело в том, что ты не понимаешь разницу между понятиями продукция и товар, а при неверных исходных, у тебя складывается неправильный результат. Нае.ывать Васю и не только его будешь ты.

Какое решение принять Васе? Ему семью кормить. И кто ответит Васе на вопрос, почему за одну и ту же работу государство платит ему в 2 раза меньше, чем частник?

[Константин]

Возможна такая ситуация в твоем, правильном обществе?

в моем..?

Я придумал какой-то товар народного потребления, который как мне кажется будет пользоваться спросом. Конечно я бы мог заказать станки и арендовав помещение начал его производить, но не могу в силу того, что средства производства не доступны для приобретения.
Тогда я собираю из доступных мне материалов какой-то простой станок у себя в гараже и начинаю на нем что-то делать и продавать на рынке или по объявлению. Дела идут хорошо, товар пока новый, государство ещё не успело наладить производственный цикл и у меня нет конкурентов. Видя что спрос на товар пока есть, а делать его в одиночку я не успеваю, то я предлагаю соседу Васе работать на меня. Сосед Вася задумался, ведь государство ему платит 100 рублей а я предлагаю 200. Вася идейный коммунист, читал Маркса и прекрасно понимает что стоимость его труда в моём деле будет выше 200руб., но за ту же работу на государство он получает в 2 раза меньше.

Возможно все.

А пока Вася думает, ребята ответьте, кто наё...ает Васю ?

дело в том, что ты не понимаешь разницу между понятиями продукция и товар, а при неверных исходных, у тебя складывается неправильный результат. Нае.ывать Васю и не только его будешь ты.

Какое решение принять Васе? Ему семью кормить.

за чей счет предлагаешь ему кормить свою семью..?

[Константин]

И кто ответит Васе на вопрос, почему за одну и ту же работу государство платит ему в 2 раза меньше, чем частник?

Государство это инструмент подавления в руках правящего класса. Государство может платить меньше частника и в 10 раз.. а может платить и больше.

[qwer]

должен придумать,, воплотить, и безвоздмездно подаарить окружающим
вместо того чтоб спокойно ждать покка другой дурачек не займется и не сделает
нерабочая система

[hróðvitnir]

Создание прибавочной стоимости это эксплуатация человека человеком

Это как?

Сумму, которую тебе платят как зарплату, ты отрабатываешь гораздо раньше, чем за месаячную норму. Все отстальное, произведенное тобой есть прибавочная стоимость.

Это я знаю. Ладно, неважно

Без создания прибавочной стоимости эксплуатация перестаёт быть эксплуатацией?

мы сейчас про капитализм говорим..?

Про вообще. Ты даже про рабовладение вспомнил.

А как этот вопрос решается в коммунизме?

обобществлением средств производства и соответственно распределением продукции, а не товара.

Распределением без денег и без выбора?
Ой, я не хочу эти треники, дайте мне, пожалуйста, вон те джинсы. Нет, синие не надо, дайте чёрные. Как закончились? Я доплачу.

[Константин]

должен придумать,, воплотить, и безвоздмездно подаарить окружающим
вместо того чтоб спокойно ждать покка другой дурачек не займется и не сделает
нерабочая систем

Я, конечно, понимаю, что деньги не пахнут и они важнее всего на свете важнее совести, уважения к чужому труду, важнее общества, на которое наплевать.. сейчас, в рынке люди не то, что советские конструкторы, изобретатели, новаторы, которые не гнались за деньгами всеми правдаии и неправдами, но заслуживали уважения общества своим трудом.

[Тролль]

И кто ответит Васе на вопрос, почему за одну и ту же работу государство платит ему в 2 раза меньше, чем частник?

Государство это инструмент подавления в руках правящего класса. Государство может платить меньше частника и в 10 раз.. а может платить и больше.

Мы говорим про модель государства, которую описываешь ты, это коммунизм насколько я понял. Так вот чтобы понять его преимущества, надо определиться о чем мы говорим и по каким правилам живут люди в этом государстве. Пример, который привел я, как раз про такое гипотетическое государство.
Если ситуация которую я описал, возможна, то хотелось бы услышать ответы на заданные вопросы, если не возможна, то хотелось бы услышать: "Почему?"

[Константин]

Это как?

Сумму, которую тебе платят как зарплату, ты отрабатываешь гораздо раньше, чем за месаячную норму. Все отстальное, произведенное тобой есть прибавочная стоимость.

Это я знаю. Ладно, неважно

Без создания прибавочной стоимости эксплуатация перестаёт быть эксплуатацией?

мы сейчас про капитализм говорим..?

Про вообще. Ты даже про рабовладение вспомнил.

А как этот вопрос решается в коммунизме?

обобществлением средств производства и соответственно распределением продукции, а не товара.

Распределением без денег и без выбора?

Почему без денег и без выбора..? Распределение в плановой экономике вполне возможно с деньгами и выбором.

Ой, я не хочу эти треники, дайте мне, пожалуйста, вон те джинсы. Нет, синие не надо, дайте чёрные. Как закончились? Я доплачу.

Доплатишь..? Это твое решение.

[Константин]

И кто ответит Васе на вопрос, почему за одну и ту же работу государство платит ему в 2 раза меньше, чем частник?

Государство это инструмент подавления в руках правящего класса. Государство может платить меньше частника и в 10 раз.. а может платить и больше.

Мы говорим про модель государства, которую описываешь ты, это коммунизм насколько я понял. Так вот чтобы понять его преимущества, надо определиться о чем мы говорим и по каким правилам живут люди в этом государстве. Пример, который привел я, как раз про такое гипотетическое государство.
Если ситуация которую я описал, возможна, то хотелось бы услышать ответы на заданные вопросы, если не возможна, то хотелось бы услышать: "Почему?"

Такое уже было разрешено государством в 1985. Результат мы наблюдаем..

[qwer]

Я, конечно, понимаю, что деньги не пахнут и они важнее всего на свете важнее совести, уважения к чужому труду, важнее общества, на которое наплевать..

Есть и такие наверное, но это редкость.
В подавляющем большинстве обычные люди которые хотят обеспечить себя и семью. Вовсе не значит что чужой труд не уважают и т.д и т.п
Вот интересная статейка на мой взгляд
https://knife.media/monkeysphere/
Предлагаю прочесть и подумать - а о каждом ли умершем или пострадавшем человеке Вы плачете и переживаете как о близком?
Уравниловка приведет ко всеобщему пофигизму и загниванию

сейчас, в рынке люди не то, что советские конструкторы, изобретатели, новаторы, которые не гнались за деньгами всеми правдаии и неправдами, но заслуживали уважения общества своим трудом.

Что ж мы тогда в большинстве своем на иномарках ездим а не весь мир на Жигулях Волгах и Москвичах созданных замечательными и бескорыстными инженерами?
Ну и дальше можно проанализировать подавляющее большинство вещей окружающих нас на тот же предмет
Думаю потому что стимула не было. Красивые слова и всеобщем счастье недостаточно мотивируют

[Константин]

Я, конечно, понимаю, что деньги не пахнут и они важнее всего на свете важнее совести, уважения к чужому труду, важнее общества, на которое наплевать..

Есть и такие наверное, но это редкость.
В подавляющем большинстве обычные люди которые хотят обеспечить себя и семью. Вовсе не значит что чужой труд не уважают и т.д и т.п
Вот интересная статейка на мой взгляд
https://knife.media/monkeysphere/
Предлагаю прочесть и подумать - а о каждом ли умершем или пострадавшем человеке Вы плачете и переживаете как о близком?

нет, не переживаю, а просто осознаю, что я такое же пушечное мясо и при необходимости меня также выбросят на улицу, как отработанный материал..

Уравниловка приведет ко всеобщему пофигизму и загниванию

Вам знаком этот принцип: "Каждому по потребностям, от каждого по способностям"? Ни о какой уравниловке речи нет. И наоборот, сейчас, при всеобщем "непофигизме и незагнивании" все чаще слышны вопросы типа "почему бы депутатам не пожить на величину пенсии".

сейчас, в рынке люди не то, что советские конструкторы, изобретатели, новаторы, которые не гнались за деньгами всеми правдаии и неправдами, но заслуживали уважения общества своим трудом.

Что ж мы тогда в большинстве своем на иномарках ездим а не весь мир на Жигулях Волгах и Москвичах созданных замечательными и бескорыстными инженерами?
Ну и дальше можно проанализировать подавляющее большинство вещей окружающих нас на тот же предмет

Потому что бескорыстных инженеров нет уже как минимум лет 30..?

[hróðvitnir]

Сумму, которую тебе платят как зарплату, ты отрабатываешь гораздо раньше, чем за месаячную норму. Все отстальное, произведенное тобой есть прибавочная стоимость.

Это я знаю. Ладно, неважно

мы сейчас про капитализм говорим..?

Про вообще. Ты даже про рабовладение вспомнил.

А как этот вопрос решается в коммунизме?

обобществлением средств производства и соответственно распределением продукции, а не товара.

Распределением без денег и без выбора?

Почему без денег и без выбора..? Распределение в плановой экономике вполне возможно с деньгами и выбором.

Ой, я не хочу эти треники, дайте мне, пожалуйста, вон те джинсы. Нет, синие не надо, дайте чёрные. Как закончились? Я доплачу.

Доплатишь..? Это твое решение.

Обожди, обожди... Какие деньги, если нет стоимости, ей просто не из чего складываться, если нигде нет прибавочной стоимости.

Однако, давай смоделируем ситуацию.
Итак, тебе за твой труд в мае среди прочего Партия распределила 150 кВт электроэнергии. Но вот незадача, ты уехал в деревню в отпуск и забыл выключить лампочку Ильича Соответственно, энергии израсходовано больше быть не может, ибо норма прописана в "Уставе коммунистического товарища" совершенно однозначно, и тебе отключают свет. Но без него крайне неудобно. К тому же, среди распределённого тебе за труд в мае была электрокоптильня, а ты как раз с деревни привёз свежевыловленной рыбки, испортится ведь. Ты идёшь в Электросети, которые по распределению дают тебе свой продукт без прибавочной стоимости, но они ничего поделать не могут, т.к. им за труд уже были распределены билеты Аэрофлота без прибавочной стоимости, придётся подождать следующего месяца и не забывать выключать свет.
Есть ещё один вариант: ты можешь отработать ещё пару смен и тебе дополнительно в порядке очереди распределят ещё немного килоВатт. Стоп! Кажется, это уже эксплуатация