Классовая борьба

[karlson]

Не, мне наоборот забавно

Забавляешься, стало быть. КМК, karlson подобрал более точное определение - паясничаешь.

Ну что ж... Чтобы паясничать, надо иметь талант и разум.

нет, чтобы паясничать, надо иметь голову, набитую соломой, это уже паяцы вообразили себе, что, раз уж над ними все смеются, то у них есть талант и разум

[karlson]

..."живые убитые". И вот меня удивляло: ну откуда известно как их называли. Ведь никаких документов кроме наскальных рисунков...

вот странно, а египтологи почему-то думают, что у них большой корпус документов, в том числе и на камне высеченных

[karlson]

Энгельс ведь тоже не присутствовал при зарождении семьи, частной собственности , и государства. И документов на эту тему по естесственным причинам не сохранилось. А посему рассуждения Энгельса по этому вопросу носят характер умозрительный и опираются на собственноручно созданную теорию. Подчеркну: не теория построена на этих фактах, а существование фактов (принципиально не подтверждаемых) основывается на теории

Ну, так учи мат часть теорию..

Константин, а ты в курсе, что человек ставит общие интересы выше своих, когда видит в этом преимущество для себя как частника?
Вот мамонта ему не завалить в одиночку, нужна команда. Но действовать в команде он будет только потому, что получит больше мяса для себя, чем мог бы добыть в одиночку. А будут ли это равные куски на всех или нет, его не волнует.
Но если он будет знать, что ему легче вместо мамонта, в одиночку добыть 20 кроликов. Он пошлет команду вместе с мамонтом нафиг.

и его выгонят нахер с пляжа из пещеры и близлежащий медведь/волк/прочая из него самого кролика зробит
коллективизм это вопрос выживания, детка, а не выгоды

[Кысь]

Я ведь точно процитировал: Сами посмотрите на 1:25

Почитайте книгу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Там на все вопросы вашего спора есть ответв.

Энгельс ведь тоже не присутствовал при зарождении семьи, частной собственности , и государства. И документов на эту тему по естесственным причинам не сохранилось. А посему рассуждения Энгельса по этому вопросу носят характер умозрительный и опираются на собственноручно созданную теорию. Подчеркну: не теория построена на этих фактах, а существование фактов (принципиально не подтверждаемых) основывается на теории
P.S. Вспомните учебник истории древнего мира (Вы скорее всего учились по тому же, что и я) Во в самом начале там говорилось (меня это и тогда смущало), что, мол когда-то пленных не было смысла содержать, поскольку пленный мог произвести лишь стольтко, сколько и потреблял, а посему пленных просто убивали. И их так и называли "убитые". С развитием производительных сил (в учебнике это как то иначе называлось, но не важно) работник стал производить излишки, и стало экономически обоснованным обращать пленных в рабство, оставляя в живых а посему их стали называть "живые убитые". И вот меня удивляло: ну откуда известно как их называли. Ведь никаких документов кроме наскальных рисунков...

Злой, еще одно такое выступление, и я отберу у вас кубики и конструктор. Вы же не ЕОН и не Солнышко наше самоварное. Вы признаете только один метод познания окружающего мира - личное присутствие? Таки очень сильно и ошибаетесь. Вот туточки почитайте, для школьников портал, правда, но для вас нормально будет.
https://www.calc.ru/Poznaniye-Ponyatiye ... aniya.html

[Константин]

Вот человек и сравнивает, если то что ему необходимо, он может добыть в одиночку в большем количестве, то команда с которой надо делиться, выполнять её правила и подчиняться лидерам ему не нужна.
А зачем ему становиться изгоем, если таких частников будет больше одного. Они и будут заниматься каждый своим делом, а по вечерам ходить друг к другу в гости пообщаться.

Я плохо себе представляю обособленное хозяйство в первобытно общинном строе. Подумай об исследовании на эту тему, напиши свою научную работу, а мы посмотрим, что скажет мировое научное сообщество..

Я тебе принцип описал. Он прекрасно применим к любому строю.

Принцип чего ты описал..?

Если в первобытном строе не было частного хозяйства, то не потому что они были идейными, а потому что возможностей добыть кусок больше чем в общем хозяйстве не было.

Как ни странно, а это уже идея. Идея коллективного выживания.

В то же время, если бы людьми двигала идея
общественноого хозяйства, то они не воевали бы с другими племенами, а объединялись. Это говорит о том, что размер команды тоже важен.
Если для мамонта достаточно 30 человек, то племена и будут примерно такого размера.
Сейчас всё то же самое, только сложность структуры и масштаб другой.

Ты сам себе противоречишь.
Труд имеет общественный характер.

Принцип остается изначальный.

Социальный дарвинизм..? Тогда зачем ты выступаешь против Путина и ко..? Смирись, ведь по твоему эгоизм это нормально.

[Тролль]

Я плохо себе представляю обособленное хозяйство в первобытно общинном строе. Подумай об исследовании на эту тему, напиши свою научную работу, а мы посмотрим, что скажет мировое научное сообщество..

Я тебе принцип описал. Он прекрасно применим к любому строю.

Принцип чего ты описал..?

Если в первобытном строе не было частного хозяйства, то не потому что они были идейными, а потому что возможностей добыть кусок больше чем в общем хозяйстве не было.

Как ни странно, а это уже идея. Идея коллективного выживания.

В то же время, если бы людьми двигала идея
общественноого хозяйства, то они не воевали бы с другими племенами, а объединялись. Это говорит о том, что размер команды тоже важен.
Если для мамонта достаточно 30 человек, то племена и будут примерно такого размера.
Сейчас всё то же самое, только сложность структуры и масштаб другой.

Ты сам себе противоречишь.
Труд имеет общественный характер.

Принцип остается изначальный.

Социальный дарвинизм..? Тогда зачем ты выступаешь против Путина и ко..? Смирись, ведь по твоему эгоизм это нормально.

Насчет нормальности не знаю, я бы сказал: это естественно. Эгоизм в природе человека. Иначе Константин, ты бы всю свою зарплату отдавал на благотворительность. Ведь есть люди, которым нужнее.

[Тролль]

Труд имеет общественный характер, когда это выгодно конкретному работнику.
Если работник видит возможность заработать что-то индивидуально, он пошлет лесом общественный труд.

[Константин]

Я тебе принцип описал. Он прекрасно применим к любому строю.

Принцип чего ты описал..?

Если в первобытном строе не было частного хозяйства, то не потому что они были идейными, а потому что возможностей добыть кусок больше чем в общем хозяйстве не было.

Как ни странно, а это уже идея. Идея коллективного выживания.

В то же время, если бы людьми двигала идея
общественноого хозяйства, то они не воевали бы с другими племенами, а объединялись. Это говорит о том, что размер команды тоже важен.
Если для мамонта достаточно 30 человек, то племена и будут примерно такого размера.
Сейчас всё то же самое, только сложность структуры и масштаб другой.

Ты сам себе противоречишь.
Труд имеет общественный характер.

Принцип остается изначальный.

Социальный дарвинизм..? Тогда зачем ты выступаешь против Путина и ко..? Смирись, ведь по твоему эгоизм это нормально.

Насчет нормальности не знаю, я бы сказал: это естественно. Эгоизм в природе человека. Иначе Константин, ты бы всю свою зарплату отдавал на благотворительность. Ведь есть люди, которым нужнее.

Но я не оправдываю эгоизм в отличие от тебя и твоих единомышленников.

[Тролль]

Принцип чего ты описал..?
Как ни странно, а это уже идея. Идея коллективного выживания.
Ты сам себе противоречишь.
Труд имеет общественный характер.
Социальный дарвинизм..? Тогда зачем ты выступаешь против Путина и ко..? Смирись, ведь по твоему эгоизм это нормально.

Насчет нормальности не знаю, я бы сказал: это естественно. Эгоизм в природе человека. Иначе Константин, ты бы всю свою зарплату отдавал на благотворительность. Ведь есть люди, которым нужнее.

Но я не оправдываю эгоизм в отличие от тебя и твоих единомышленников.

Теперь ты просто обязян отдавать свою зарплату на помощь нуждающимся и устроиться на вторую работу, чтобы можно было ещё больше помогать нуждающимся. И когда нуждающихся не будет, будешь оставлять себе понемногу. Как говорится вперед и с песней!

[Константин]

Труд имеет общественный характер, когда это выгодно конкретному работнику.
Если работник видит возможность заработать что-то индивидуально, он пошлет лесом общественный труд.

Ты не понимаешь, о чем говоришь. Пища, одежда, знания, инструменты производства, сырье, и т.д. которые дают возможность заработать - это результат общественного труда.

[Тролль]

Труд имеет общественный характер, когда это выгодно конкретному работнику.
Если работник видит возможность заработать что-то индивидуально, он пошлет лесом общественный труд.

Ты не понимаешь, о чем говоришь. Пища, одежда, знания, инструменты производства, сырье, и т.д. которые дают возможность заработать - это результат общественного труда.

Слишком размытое понятие общественный труд, можно притянуть все что угодно к нему и бесконечно разводить демагогию. Конкретизируй как-то.

[Константин]

Труд имеет общественный характер, когда это выгодно конкретному работнику.
Если работник видит возможность заработать что-то индивидуально, он пошлет лесом общественный труд.

Ты не понимаешь, о чем говоришь. Пища, одежда, знания, инструменты производства, сырье, и т.д. которые дают возможность заработать - это результат общественного труда.

Слишком размытое понятие общественный труд, можно притянуть все что угодно к нему и бесконечно разводить демагогию. Конкретизируй как-то.

Собственники концерна рено ниссан видят, как можно извлечь персональную выгоду из общественного труда граждан РФ. Усманов или Вексельберг видят как можно извлечь персональную выгоду из общественного труда. И все эти прекрасные люди твоими словами шлют лесом весь этот общественный труд вместе с обществом. Я не знаю что тебе конкретизировать..? У тебя сознание мелкобуржуазное, впрочем как у большинства людей. Расчитываешь прожить работая в собственном гараже и кормиться своим огородом..? Можно, конечно, но уровень жизни будет не очень высоким..

[Тролль]

Ты не понимаешь, о чем говоришь. Пища, одежда, знания, инструменты производства, сырье, и т.д. которые дают возможность заработать - это результат общественного труда.

Слишком размытое понятие общественный труд, можно притянуть все что угодно к нему и бесконечно разводить демагогию. Конкретизируй как-то.

Собственники концерна рено ниссан видят, как можно извлечь персональную выгоду из общественного труда граждан РФ. Усманов или Вексельберг видят как можно извлечь персональную выгоду из общественного труда. И все эти прекрасные люди твоими словами шлют лесом весь этот общественный труд вместе с обществом. Я не знаю что тебе конкретизировать..? У тебя сознание мелкобуржуазное, впрочем как у большинства людей. Расчитываешь прожить работая в собственном гараже и кормиться своим огородом..? Можно, конечно, но уровень жизни будет не очень высоким..

Тебе знакомо понятие - договор?

[Очень Злой]

Почитайте книгу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Там на все вопросы вашего спора есть ответв.

Энгельс ведь тоже не присутствовал при зарождении семьи, частной собственности , и государства. И документов на эту тему по естесственным причинам не сохранилось. А посему рассуждения Энгельса по этому вопросу носят характер умозрительный и опираются на собственноручно созданную теорию. Подчеркну: не теория построена на этих фактах, а существование фактов (принципиально не подтверждаемых) основывается на теории
P.S. Вспомните учебник истории древнего мира (Вы скорее всего учились по тому же, что и я) Во в самом начале там говорилось (меня это и тогда смущало), что, мол когда-то пленных не было смысла содержать, поскольку пленный мог произвести лишь стольтко, сколько и потреблял, а посему пленных просто убивали. И их так и называли "убитые". С развитием производительных сил (в учебнике это как то иначе называлось, но не важно) работник стал производить излишки, и стало экономически обоснованным обращать пленных в рабство, оставляя в живых а посему их стали называть "живые убитые". И вот меня удивляло: ну откуда известно как их называли. Ведь никаких документов кроме наскальных рисунков...

Злой, еще одно такое выступление, и я отберу у вас кубики и конструктор. Вы же не ЕОН и не Солнышко наше самоварное. Вы признаете только один метод познания окружающего мира - личное присутствие?

Да отчего же-с. Еще общение со свидетелями. Не обязательно личное. Можно и через века через письменные свидетельства, через материальные объекты: вещи, орудия труда, через произведения искусства. Вот скажите, через какой объект получены сведения о том, что в каменном веке пленных называли "убитые", а позже стали называть "живые убитые"?

Вот туточки почитайте, для школьников портал, правда, но для вас нормально будет.
https://www.calc.ru/Poznaniye-Ponyatiye ... aniya.html

Спасибо. Я правда немного уже вышел из школьного возраста, но все равно спасибо
Да! подскажите пжлста, каким из любезно рекомендованных мне Вами методов была получена охаиваемая мною информация?

[karlson]

Труд имеет общественный характер, когда это выгодно конкретному работнику.
Если работник видит возможность заработать что-то индивидуально, он пошлет лесом общественный труд.

повторяю еще раз, труд не вопрос выгоды, а вопрос выживания...
я Вас просто спрошу, где Вы видели человека, получившего выгоду (о которой имеет смысл говорить) из именно труда (давайте не будем считать куплю-продажу трудом)?
конешно, Вы можете вспомнить одного-двух, но людей-то на Земле немного больше...

[Тролль]

Труд имеет общественный характер, когда это выгодно конкретному работнику.
Если работник видит возможность заработать что-то индивидуально, он пошлет лесом общественный труд.

повторяю еще раз, труд не вопрос выгоды, а вопрос выживания...
я Вас просто спрошу, где Вы видели человека, получившего выгоду (о которой имеет смысл говорить) из именно труда (давайте не будем считать куплю-продажу трудом)?
конешно, Вы можете вспомнить одного-двух, но людей-то на Земле немного больше...

А что под выгодой подразумевается?
Труд нужен только для выживания? Ну в этом случае достаточно жить в пещере, одеваться в шкуры, и бегать за мамонтом. Выживание будет обеспечено. Всё что сверх, делается для удовлетворения потребностей не связанных с выживанием, т.е. ради выгоды.

[Константин]

Слишком размытое понятие общественный труд, можно притянуть все что угодно к нему и бесконечно разводить демагогию. Конкретизируй как-то.

Собственники концерна рено ниссан видят, как можно извлечь персональную выгоду из общественного труда граждан РФ. Усманов или Вексельберг видят как можно извлечь персональную выгоду из общественного труда. И все эти прекрасные люди твоими словами шлют лесом весь этот общественный труд вместе с обществом. Я не знаю что тебе конкретизировать..? У тебя сознание мелкобуржуазное, впрочем как у большинства людей. Расчитываешь прожить работая в собственном гараже и кормиться своим огородом..? Можно, конечно, но уровень жизни будет не очень высоким..

Тебе знакомо понятие - договор?

Мне даже известно что такое трудовой и коллективный договор, разница между ними и порядок их заключения.. что ты мне можешь рассказать о договоре..?

[Константин]

Труд имеет общественный характер, когда это выгодно конкретному работнику.
Если работник видит возможность заработать что-то индивидуально, он пошлет лесом общественный труд.

повторяю еще раз, труд не вопрос выгоды, а вопрос выживания...
я Вас просто спрошу, где Вы видели человека, получившего выгоду (о которой имеет смысл говорить) из именно труда (давайте не будем считать куплю-продажу трудом)?
конешно, Вы можете вспомнить одного-двух, но людей-то на Земле немного больше...

А что под выгодой подразумевается?
Труд нужен только для выживания? Ну в этом случае достаточно жить в пещере, одеваться в шкуры, и бегать за мамонтом. Выживание будет обеспечено. Всё что сверх, делается для удовлетворения потребностей не связанных с выживанием, т.е. ради выгоды.

Здрасти, обеспечение потребностей как раз непосредственно связано с выживанием.

[ЕОН]

Злой, Вы же не ЕОН и не Солнышко наше самоварное. Вы признаете только один метод познания окружающего мира - личное присутствие?

У Вас, похоже, "солнечно-силиконовый" подход - "тупо в лоб"... Не хватает только истерики по зондеркоманде...
Смысл слов о личном присутствии (что у ОЗ, что у меня) был в следующем. Всё, что вы не можете проверить лично, вам приходится принимать на веру. Почему-то когда вам попадаются сведения ТАКОЙ ЖЕ достоВЕРНОСТИ, но не устраивающие Вас, Вы устраиваете сцены

Таки очень сильно и ошибаетесь.

По крайней мере, ОЗ признаёт ошибки.

[Тролль]

повторяю еще раз, труд не вопрос выгоды, а вопрос выживания...
я Вас просто спрошу, где Вы видели человека, получившего выгоду (о которой имеет смысл говорить) из именно труда (давайте не будем считать куплю-продажу трудом)?
конешно, Вы можете вспомнить одного-двух, но людей-то на Земле немного больше...

А что под выгодой подразумевается?
Труд нужен только для выживания? Ну в этом случае достаточно жить в пещере, одеваться в шкуры, и бегать за мамонтом. Выживание будет обеспечено. Всё что сверх, делается для удовлетворения потребностей не связанных с выживанием, т.е. ради выгоды.

Здрасти, обеспечение потребностей как раз непосредственно связано с выживанием.

Связано каким образом?

[Тролль]

Собственники концерна рено ниссан видят, как можно извлечь персональную выгоду из общественного труда граждан РФ. Усманов или Вексельберг видят как можно извлечь персональную выгоду из общественного труда. И все эти прекрасные люди твоими словами шлют лесом весь этот общественный труд вместе с обществом. Я не знаю что тебе конкретизировать..? У тебя сознание мелкобуржуазное, впрочем как у большинства людей. Расчитываешь прожить работая в собственном гараже и кормиться своим огородом..? Можно, конечно, но уровень жизни будет не очень высоким..

Тебе знакомо понятие - договор?

Мне даже известно что такое трудовой и коллективный договор, разница между ними и порядок их заключения.. что ты мне можешь рассказать о договоре..?

Вообще понятие договор. Без привязки к конкретному типу. Это понятие лежит в основе рыночной системы.

[Константин]

А что под выгодой подразумевается?
Труд нужен только для выживания? Ну в этом случае достаточно жить в пещере, одеваться в шкуры, и бегать за мамонтом. Выживание будет обеспечено. Всё что сверх, делается для удовлетворения потребностей не связанных с выживанием, т.е. ради выгоды.

Здрасти, обеспечение потребностей как раз непосредственно связано с выживанием.

Связано каким образом?

для начала надо определить, что есть для тебя потребность..? Сдается мне у нас разные понятия о потребности..

[Тролль]

Здрасти, обеспечение потребностей как раз непосредственно связано с выживанием.

Связано каким образом?

для начала надо определить, что есть для тебя потребность..? Сдается мне у нас разные понятия о потребности..

Потребности могут быть разные, а понятие одно.
Потребность - это то, что ты хочешь.

[Солнышко]

Здрасти, обеспечение потребностей как раз непосредственно связано с выживанием.

Связано каким образом?

для начала надо определить, что есть для тебя потребность..? Сдается мне у нас разные понятия о потребности..

Какие могут быть разные понятия? Для животного - поддержание жизни своего организма через неосознанные рефлексы. Главное в жизни - добыть пищу или понравиться хозяину, чтобы он его кормил. Для человека, вышедшего из уровня животного с такими потребностями - поддержание не только физиологических потребностей, ещё и наделённым разумом стремиться постичь своим умом неизвестное, творить, пытаться понять жизнь и бесконечно удаляющего от него Бога.

[karlson]

Труд имеет общественный характер, когда это выгодно конкретному работнику.
Если работник видит возможность заработать что-то индивидуально, он пошлет лесом общественный труд.

повторяю еще раз, труд не вопрос выгоды, а вопрос выживания...
я Вас просто спрошу, где Вы видели человека, получившего выгоду (о которой имеет смысл говорить) из именно труда (давайте не будем считать куплю-продажу трудом)?
конешно, Вы можете вспомнить одного-двух, но людей-то на Земле немного больше...

А что под выгодой подразумевается?

превышение объема полученных материальных благ (или ресурсов, если угодно) над затраченными, а Вы?

Труд нужен только для выживания? Ну в этом случае достаточно жить в пещере, одеваться в шкуры, и бегать за мамонтом. Выживание будет обеспечено.

увы, как только мы привносим парадигму государства, выживание уже не означает только выживание вида, но и подразумевает устойчивость государства, а государство житьем в пещерах не спасешь

Всё что сверх, делается для удовлетворения потребностей не связанных с выживанием, т.е. ради выгоды.

Вы эту мысль не раскрыли
очень трудно придумать потребность не связанную с выживанием