Эфир 25.08.2019

[Очень Злой]

Ну, если не можешь доказать, то трактуй в пользу обвиняемого..

Ну дык обвиняемый то утверждает то же что и я. Только он этим деянием гордится. Читайте Мединского:

Секретный протокол и зафиксированные в нем «сферы интересов» позволили избежать войны с Германией после поражения Польши.

От считает, что без секретного протокола пакт был бы бесполезен
Заметим, что никто Мединского за язык не тянул и иглы под ногти не загонял. Он это сам

Чот я нифига не пойму.. "позволили избежать войны с Германией после поражения Польши" - кто смог избежать войны с Германией..?

Если верить Мединскому, то СССР

[karlson]

Ну Вы протокол почитайте

ну так дайте ссыль!
а то вот Вы понимаете ли, не обнаружен оригинал до сих пор, такая вот закавыка
и на карту тоже, на ту самую, на которой Сталин расписывался
и на то, что "это непосредственный старт войны", а то мало ли что я вычитаю в несуществующем документе?

Документ находится в архиве Президента РФ. Сходите ознакомьтесь

странно, а по легенде в МИДе, так не брешете ли Вы, ну так, совсем случайно, не нарочно так?

[karlson]

Американцами да,а в России (официалььная версия) опубликованы материалы "Особой папки" №34. Ни подтвердить, ни опровергнуть этого ни я, ни Вы не можем

Ну, если не можешь доказать, то трактуй в пользу обвиняемого..

Ну дык обвиняемый то утверждает то же что и я. Только он этим деянием гордится. Читайте Мединского:

Владимир Мединский: Дипломатический триумф СССР
...
Секретный протокол и зафиксированные в нем «сферы интересов» позволили избежать войны с Германией после поражения Польши.

...
От считает, что без секретного протокола пакт был бы бесполезен

чото мне помнится, что Вы раньше, чем 3 дня назад толкали эту, свою все-таки, не Вашу, странную мысль

Заметим, что никто Мединского за язык не тянул и иглы под ногти не загонял. Он это сам

и где там написано, что протоколы стали стартом?

вот ну неужели Вы думаете, что чувак захватил полевропы и ждал, пока Молотов подпишет малозначащую бумажку? а вот если бы не подписал, чувак приходит такой в войска и говорит: "ну все, пипец, Молотов пакт не подписал, теперьз начитца Вермахт давай разбегайся, Кригсмарине топись, Люфтваффе падай", вот так, по-вашему, должно было быть?

[Очень Злой]

Ну, если не можешь доказать, то трактуй в пользу обвиняемого..

Ну дык обвиняемый то утверждает то же что и я. Только он этим деянием гордится. Читайте Мединского:

Владимир Мединский: Дипломатический триумф СССР
...
Секретный протокол и зафиксированные в нем «сферы интересов» позволили избежать войны с Германией после поражения Польши.

...
От считает, что без секретного протокола пакт был бы бесполезен

чото мне помнится, что Вы раньше, чем 3 дня назад толкали эту, свою все-таки, не Вашу, странную мысль

Заметим, что никто Мединского за язык не тянул и иглы под ногти не загонял. Он это сам

и где там написано, что протоколы стали стартом?

вот ну неужели Вы думаете, что чувак захватил полевропы и ждал, пока Молотов подпишет малозначащую бумажку? а вот если бы не подписал, чувак приходит такой в войска и говорит: "ну все, пипец, Молотов пакт не подписал, теперьз начитца Вермахт давай разбегайся, Кригсмарине топись, Люфтваффе падай", вот так, по-вашему, должно было быть?

Ну, если Вы историю в школе учили, то могли бы помнить, что до подписания этойбумажки чувак еще полевропы не захватывал. Захватывание началось через неделю после подписания ничего не значащей бумажки

[Константин]

Ну дык обвиняемый то утверждает то же что и я. Только он этим деянием гордится. Читайте Мединского: От считает, что без секретного протокола пакт был бы бесполезен
Заметим, что никто Мединского за язык не тянул и иглы под ногти не загонял. Он это сам

Чот я нифига не пойму.. "позволили избежать войны с Германией после поражения Польши" - кто смог избежать войны с Германией..?

Если верить Мединскому, то СССР

То есть к Сталину и пакту о ненападении у тебя претензий нет..?

[Константин]

Ну дык обвиняемый то утверждает то же что и я. Только он этим деянием гордится. Читайте Мединского:
...
От считает, что без секретного протокола пакт был бы бесполезен

чото мне помнится, что Вы раньше, чем 3 дня назад толкали эту, свою все-таки, не Вашу, странную мысль

Заметим, что никто Мединского за язык не тянул и иглы под ногти не загонял. Он это сам

и где там написано, что протоколы стали стартом?

вот ну неужели Вы думаете, что чувак захватил полевропы и ждал, пока Молотов подпишет малозначащую бумажку? а вот если бы не подписал, чувак приходит такой в войска и говорит: "ну все, пипец, Молотов пакт не подписал, теперьз начитца Вермахт давай разбегайся, Кригсмарине топись, Люфтваффе падай", вот так, по-вашему, должно было быть?

Ну, если Вы историю в школе учили, то могли бы помнить, что до подписания этойбумажки чувак еще полевропы не захватывал. Захватывание началось через неделю после подписания ничего не значащей бумажки

И ему в край была необходима отмашка коммунистов, кстати, с движением которых он не особо церемонился, правильно..?

[Боргир]

ну так дайте ссыль!
а то вот Вы понимаете ли, не обнаружен оригинал до сих пор, такая вот закавыка
и на карту тоже, на ту самую, на которой Сталин расписывался
и на то, что "это непосредственный старт войны", а то мало ли что я вычитаю в несуществующем документе?

Документ находится в архиве Президента РФ. Сходите ознакомьтесь

странно, а по легенде в МИДе, так не брешете ли Вы, ну так, совсем случайно, не нарочно так?

"Советский оригинал протокола хранился сначала в личном сейфе главы советского государства Иосифа Сталина, затем - в Общем отделе ЦК КПСС (Особая папка, пакет № 34). После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации. В настоящее время он хранится в Архиве президента РФ."

© https://tass.ru/info/1395116

[Константин]

Документ находится в архиве Президента РФ. Сходите ознакомьтесь

странно, а по легенде в МИДе, так не брешете ли Вы, ну так, совсем случайно, не нарочно так?

"Советский оригинал протокола хранился сначала в личном сейфе главы советского государства Иосифа Сталина, затем - в Общем отделе ЦК КПСС (Особая папка, пакет № 34). После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации. В настоящее время он хранится в Архиве президента РФ."

© https://tass.ru/info/1395116

Текст пакта был опубликован в советских газетах практически сразу после его подписания. Здесь вообще не из чего секреты и сенсации делать..

[karlson]

Ну дык обвиняемый то утверждает то же что и я. Только он этим деянием гордится. Читайте Мединского:
...
От считает, что без секретного протокола пакт был бы бесполезен

чото мне помнится, что Вы раньше, чем 3 дня назад толкали эту, свою все-таки, не Вашу, странную мысль

Заметим, что никто Мединского за язык не тянул и иглы под ногти не загонял. Он это сам

и где там написано, что протоколы стали стартом?

вот ну неужели Вы думаете, что чувак захватил полевропы и ждал, пока Молотов подпишет малозначащую бумажку? а вот если бы не подписал, чувак приходит такой в войска и говорит: "ну все, пипец, Молотов пакт не подписал, теперьз начитца Вермахт давай разбегайся, Кригсмарине топись, Люфтваффе падай", вот так, по-вашему, должно было быть?

Ну, если Вы историю в школе учили, то могли бы помнить, что до подписания этойбумажки чувак еще полевропы не захватывал. Захватывание началось через неделю после подписания ничего не значащей бумажки

ну уж извините меня за то, что я Германию, Австрию, Чехословакию, кусок Литвы, Саарскую и Рейнскую области посчитал за пол-европы

[karlson]

Документ находится в архиве Президента РФ. Сходите ознакомьтесь

странно, а по легенде в МИДе, так не брешете ли Вы, ну так, совсем случайно, не нарочно так?

"Советский оригинал протокола хранился сначала в личном сейфе главы советского государства Иосифа Сталина, затем - в Общем отделе ЦК КПСС (Особая папка, пакет № 34). После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации. В настоящее время он хранится в Архиве президента РФ."

© https://tass.ru/info/1395116

увы, но это только "по словам Безыменского... и... Болдина", которые, судя по всему, сами этого не видели

[Очень Злой]

странно, а по легенде в МИДе, так не брешете ли Вы, ну так, совсем случайно, не нарочно так?

"Советский оригинал протокола хранился сначала в личном сейфе главы советского государства Иосифа Сталина, затем - в Общем отделе ЦК КПСС (Особая папка, пакет № 34). После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации. В настоящее время он хранится в Архиве президента РФ."

© https://tass.ru/info/1395116

Текст пакта был опубликован в советских газетах практически сразу после его подписания.

А текст секретного протокола? Вроде в приведенной цитате говорится именно о протоколе, хранившемся в пакете 34

[ZloiDigger]

Англичане, еще и денег на войну дали.

В марте 1939 года более 2 тыс. золотых слитков стоимостью 5,6 млн фунтов стерлингов, находившихся в Лондоне, было передано со счёта Национального банка Чехословакии на счёт в Банке международных расчётов (Bank for International Settlements), управляемый от имени Рейхсбанка.

Быстрая и успешная аннексия относительно небольшой, но стратегически важной и экономически значительной Чехословакии с её многочисленным (23,5 %) немецким населением создала впечатление лёгкой победы и побудила Адольфа Гитлера продолжать наступление на страны Центральной Европы.

Население Чехии и Моравии было мобилизовано в качестве рабочей силы, которая должна была работать на победу Германии. Для управления промышленностью были организованы специальные управления. Чехи были обязаны работать на угольных шахтах, в металлургии и на производстве вооружений; часть молодёжи была отправлена в Германию. К 1944 г. производственные мощности увеличились на 18 %.

[ZloiDigger]

При всем уважении дорогу первой мировой дал Мюнхенский сговор и раздел Чехословакии между Германией и Польшей.

Не стану спорить, да, это тоже был шаг к войне. Политика "умиротворения" агрессора оказалась неэфективной, да иной быть и не могла. Пакт Риббентропа-Молотова (вернее, секретные протоколы к нему) - прямой сговор с агрессором (вернее, сговор двух агрессоров) - это непосредственный старт войны

СССР был готов предотвратить войну, но это не нужно было Англии, имевшей значительное влияние на правительство Чехословакии.

СССР с весны 1938 года предлагал чехам помощь — как живой силой, так и авиационными частями. И не только помощь: в дипломатической переписке он открыто угрожал потенциальным противникам Чехословакии. Когда стало известно, что Польша намерена совместно с Германией захватить у Праги Тешинскую область, 23 сентября польское правительство было предупреждено. До него довели, что при вторжении в пределы Чехословакии СССР посчитает это актом агрессии и денонсирует без дальнейшего предупреждения пакт о ненападении с Польшей. После этого Варшава в любой момент могла получить то, что с ней и случилось после реальной денонсации: внезапный удар Красной армии с востока.

СССР не делал секрета из того, что готов помочь чехам войсками, даже если поляки будут против. Когда английская пресса спросила советского посла в Лондоне, как же советские солдаты попадут в Чехословакию без общей границы, тот ответил: "Была бы воля, а путь найдётся". С учётом угроз Польше путь этот довольно легко себе представить.

В документах советского Наркомата обороны указано, что 28 сентября начальник Генерального штаба Шапочников запретил увольнять срочников в запас в западных военных округах. Это означало фактически предвоенную готовность. СССР придвинул к границам десятки дивизий. В случае начала войны, отмечал в те дни глава Наркомата обороны Ворошилов, РККА готова направить в Чехословакию четыре авиабригады в составе 548 боевых самолётов. Об этом немедленно было информировано чехословацкое правительство. Однако никакой помощи оно не приняло, отчего вся советская готовность оказалась напрасной.

Отчего вы не считаете стартом войны Мюнхенский сговор, чем вам эти пакты не угодили:

А́нгло-герма́нская деклара́ция — совместная декларация Чемберлена и Гитлера, подписанная 30 сентября 1938 года, согласованная ими по инициативе Чемберлена.

Франко-германская декларация — декларация, подписанная 6 декабря 1938 года в Париже министрами иностранных дел Франции и Германии Ж. Бонне и И. Риббентропом.

Сталин последним подписал, он должен был ждать объединения против СССР?

Почему вы считаете, что не Польша развязала руки Гитлеру,

(польско-германский договор о ненападении, заключённый 26-го января 1934 года)

вместе с Чехословакией она бы легко его перемолола.

[ZloiDigger]

Франция и Англия смехотворные союзники, чем они помогли Чехословакии, чем помогли Польше, разве можно на таких полагаться?

Может копнем ещё раньше:
2 марта 1938 г. войска третьего рейха вторглись в Австрию.

«Завтра может быть уже поздно, — говорилось в заявлении народного комиссара иностранных дел СССР от 17 марта 1938 г., направленном Англии, Франции, США, Чехословакии и врученном представителям печати, — но сегодня время для этого еще не прошло, если все государства, в особенности великие державы, займут твердую недвусмысленную позицию в отношении проблемы коллективного спасения мира».

Чемберлен, выступивший в парламенте Англии 24 марта 1938 г. начисто отверг советские предложения о коллективных мерах. Он заявил, что разговоры о применении силы заслуживают самого сурового порицания, поскольку чинят «помехи» деятельности дипломатии. Британское правительство не может заранее принять никакого обязательства в отношении района, «где его жизненные интересы не затрагиваются в такой степени, как это имеет место в отношении Франции и Бельгии».

Беспрепятственный захват Австрии вдохновил немецких фашистов на дальнейшую агрессию.

«...Фюрер высказывает мысль, — записал Альфред Йозеф Фердинанд Йодль в служебном дневнике 11 марта 1938 г., — что решение чешского вопроса не представляется ему срочным. Сначала нужно переварить Австрию. Однако следует энергично продолжать подготовительные мероприятия к проведению плана «Грюн», их надо будет снова пересмотреть ввиду изменившегося стратегического положения после аншлюса Австрии».

[Константин]

"Советский оригинал протокола хранился сначала в личном сейфе главы советского государства Иосифа Сталина, затем - в Общем отделе ЦК КПСС (Особая папка, пакет № 34). После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации. В настоящее время он хранится в Архиве президента РФ."

© https://tass.ru/info/1395116

Текст пакта был опубликован в советских газетах практически сразу после его подписания.

А текст секретного протокола? Вроде в приведенной цитате говорится именно о протоколе, хранившемся в пакете 34

Это того, которого "Ни подтвердить, ни опровергнуть этого ни я, ни Вы не можем"? Таки не было его.

[Боргир]

странно, а по легенде в МИДе, так не брешете ли Вы, ну так, совсем случайно, не нарочно так?

"Советский оригинал протокола хранился сначала в личном сейфе главы советского государства Иосифа Сталина, затем - в Общем отделе ЦК КПСС (Особая папка, пакет № 34). После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации. В настоящее время он хранится в Архиве президента РФ."

© https://tass.ru/info/1395116

Текст пакта был опубликован в советских газетах практически сразу после его подписания. Здесь вообще не из чего секреты и сенсации делать..

Однако, карлито делает

[Боргир]

Текст пакта был опубликован в советских газетах практически сразу после его подписания.

А текст секретного протокола? Вроде в приведенной цитате говорится именно о протоколе, хранившемся в пакете 34

Это того, которого "Ни подтвердить, ни опровергнуть этого ни я, ни Вы не можем"? Таки не было его.

Агась, рассекретили и опубликовали, а затем официально положили в архив Президента РФ штуку, которой не было. И вот лежит в архиве пустая ячейка, а Президент всем врёт, что там есть протокол, порочит СССР. Вот такой главнюк Не хочешь сменить такого?

[karlson]

"Советский оригинал протокола хранился сначала в личном сейфе главы советского государства Иосифа Сталина, затем - в Общем отделе ЦК КПСС (Особая папка, пакет № 34). После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации. В настоящее время он хранится в Архиве президента РФ."

© https://tass.ru/info/1395116

Текст пакта был опубликован в советских газетах практически сразу после его подписания. Здесь вообще не из чего секреты и сенсации делать..

Однако, карлито делает

Вы бы за контекстом следили, а не радужными образами в Вашей голове

[karlson]

А текст секретного протокола? Вроде в приведенной цитате говорится именно о протоколе, хранившемся в пакете 34

Это того, которого "Ни подтвердить, ни опровергнуть этого ни я, ни Вы не можем"? Таки не было его.

Агась, рассекретили и опубликовали, а затем официально положили в архив Президента РФ штуку, которой не было. И вот лежит в архиве пустая ячейка, а Президент всем врёт, что там есть протокол, порочит СССР. Вот такой главнюк Не хочешь сменить такого?

а какой президент говорил, что этот протокол у него лежит? президент СССР, что ли?

[Боргир]

Это того, которого "Ни подтвердить, ни опровергнуть этого ни я, ни Вы не можем"? Таки не было его.

Агась, рассекретили и опубликовали, а затем официально положили в архив Президента РФ штуку, которой не было. И вот лежит в архиве пустая ячейка, а Президент всем врёт, что там есть протокол, порочит СССР. Вот такой главнюк Не хочешь сменить такого?

а какой президент говорил, что этот протокол у него лежит? президент СССР, что ли?

А какой говорил, что его там нет?

[Очень Злой]

Быстрая и успешная аннексия относительно небольшой, но стратегически важной и экономически значительной Чехословакии с её многочисленным (23,5 %) немецким населением создала впечатление лёгкой победы и побудила Адольфа Гитлера продолжать наступление на страны Центральной Европы

Быстрая и успешная аннексия относительно небольшого, но стратегически важного Крымас его многочисленным русским населением создала впечатление лёгкой победы и побудила Владимира Путина продолжать наступление на юго-восточные районы Украины (Новороссию)

[Очень Злой]

ну так дайте ссыль!
а то вот Вы понимаете ли, не обнаружен оригинал до сих пор, такая вот закавыка

Вообще-то вроде как не только обнаружен, но и опубликован

в том, что это оригинал есть аааагромные сомнения, кстати, а на каком языке "оригинал"-то?

.Сознаюсь честно: оригинала этого я в руках не держал.

дык и никто из живущих не держал, последний гипотетически могущий держать умер вроде бы в 94г

Насколько мне известно, Михаил Сергеевич Горбачев пока жив. Нельзя сказать, что здоров, но жив. Не могу утверждать, что он был последним, кто эти бумаги в руках держал, но гипотетически, как Вы изволили выразиться, мог держать. Равно как и Путин, к примеру

А если б и держал, Вы б все равно объявили это фальшивкой, поскольку Вы сами этого оригинала в руках не держали, и справки о подлинности от Гитлера, или хотя бы от Молотова с Риббентропом не читали.

дада, Ваши телепатические и предсказательные способности мне известны.

А если б и прочитали,то не поверили б ни одному доказвательству ее подлинности, поскольку при написании этой справки не присутствовали. (см. дискуссию по "лунному вопросу")

казалось бы, причем тут? но у Вас в башке так все плотно переплетено, что у меня сомнений нет, Луна и секретные протоколы у Вас находятся в одной извилине

Ну это все прекрасно укладывается в рамки любой дискуссии с участием karlsonНА

а то мало ли что я вычитаю в несуществующем документе?

А какой документ Вы согласны считать существующим, окромя того, который создан в Вашем присутствии?

достоверный

А какой Вы согласны считать достоверным? "План Даллеса"? Или изречание Черчилля про Сталина соху и атомную бомбу?

[Константин]

А текст секретного протокола? Вроде в приведенной цитате говорится именно о протоколе, хранившемся в пакете 34

Это того, которого "Ни подтвердить, ни опровергнуть этого ни я, ни Вы не можем"? Таки не было его.

Агась, рассекретили и опубликовали, а затем официально положили в архив Президента РФ штуку, которой не было. И вот лежит в архиве пустая ячейка, а Президент всем врёт, что там есть протокол, порочит СССР.

ясен пень, порочит. Надо же ему как то оправдывать грабительское положение господ капиталистов.. а ты ему поддакиваешь.

Вот такой главнюк Не хочешь сменить такого?

Думаешь от смены президентов сразу заживем или злой перестанет порочить СССР?

Мне понравилось, как Вассерман сказал:

... существовали совершенно явные и долгое время международно признанные рубежи между СССР и Германией, не требующие никаких дополнительных протоколов.

А написать задним числом — в 1946-м — текст, описывающий происшедшее в 1939–40-м, способны даже американцы. Особенно если тамошние правители остро нуждаются в объяснении причин резкого изменения своего отношения к недавнему — ещё полгода назад — верному союзнику. Впрочем, о переменчивости американских взглядов на союзников и партнёров мог бы рассказать немало интересного не только Иосиф Виссарионович Джугашвили, но и Слободан Светозарович Милошевич, и Муамар Мухаммадович Каддафи. Увы, те, кто верует в секретный протокол от 1939-08-17, обычно веруют и в непогрешимость Гаагского трибунала, и в тираничность Каддафи, и в то, что наша страна должна по меньшей мере каяться и платить за каждый свой шаг — и тем больше, чем полезнее этот шаг для нас и всего мира — а в идеале вовсе сгинуть.
https://awas1952.livejournal.com/9778923.html

[Боргир]

Это того, которого "Ни подтвердить, ни опровергнуть этого ни я, ни Вы не можем"? Таки не было его.

Агась, рассекретили и опубликовали, а затем официально положили в архив Президента РФ штуку, которой не было. И вот лежит в архиве пустая ячейка, а Президент всем врёт, что там есть протокол, порочит СССР.

ясен пень, порочит. Надо же ему как то оправдывать грабительское положение господ капиталистов.. а ты ему поддакиваешь.

Вот такой главнюк Не хочешь сменить такого?

Думаешь от смены президентов сразу заживем или злой перестанет порочить СССР?

Злой тут при чем, он у нас стал Президентом РФ? Надо не забыть поздравить.
Ты конкретно скажи: действующего Президента РФ, который покрывает враньё о пакте М-Р и порочит СССР, служит интересам капиталистов и т.д. не надо сменять?

[Константин]

Вообще-то вроде как не только обнаружен, но и опубликован

в том, что это оригинал есть аааагромные сомнения, кстати, а на каком языке "оригинал"-то?

.Сознаюсь честно: оригинала этого я в руках не держал.

дык и никто из живущих не держал, последний гипотетически могущий держать умер вроде бы в 94г

Насколько мне известно, Михаил Сергеевич Горбачев пока жив. Нельзя сказать, что здоров, но жив. Не могу утверждать, что он был последним, кто эти бумаги в руках держал, но гипотетически, как Вы изволили выразиться, мог держать.

А Колин Пауэлл в руках держал "оригинал" биологического оружия из Ирака..