Миасский городской форум

Пока жители Миасса спорят о том, в какой форме защищать природу, да и надо ли вообще это делать, с разных сторон на город тихой сапой вползает… напасть (выбираю такой термин, поскольку он однокоренной с нападением).
С юга, слегка сменив макияж, наползает ГОК. На севере опять какая-то геологоразведка в районе Коробковки объявилась…
А кто еще объявится, пока вместо дела одни амбиции?
Пока каждый бьется за свою правду – истина гибнет.
Для ускорения выработки единой позиции в рамках предлагаемого создания Миасской городской рабочей группы (МГРГ) по будущему озера Тургояк предлагаю следующий алгоритм работы:
1. Разбить варианты решения на позиции. И искать взаимопонимание по отдельности по каждой позиции.
2. По каждой позиции проводить опрос населения. Ресурсы для проведения опроса утвердить на заседании рабочей группы. Из ресурсов ВК предлагаю использовать «Свободный Миасс», как самый многочисленный из пабликов, подходящей направленности.
3. Направить представителя МГРГ, который ОБЯЗАН отстаивать выработанную в рамках МГРГ позицию, как позицию населения города Миасса, в рабочие группы при Губернаторе и Минэкологии.

Список позиций для поиска взаимоприемлемого решения:

1. Цель:
1.1. Остановить деградацию.
1.2. Создать условия для восстановления до прежнего уровня.
2. Доступ людей к озеру:
2.1. Без доступа людей.
2.2. Регулируемый доступ.
2.3. Свободный доступ.
3. ДВС на озере:
3.1. Свободный доступ.
3.2. Доступ по разрешениям.
3.3. Полный запрет.
4. ДВС на побережье:
4.1. Свободный доступ.
4.2. Доступ по разрешениям.
4.3. Полный запрет.
5. Форма природоохранной зоны:
5.1. ООПТ по действующему положению.
5.2. ООПТ в форме ПП.
5.3. ООПТ в форме НП.
5.4. ООПТ в форме заповедника.
6. Размер природоохранной зоны:
6.1. 100 м от берега озера.
6.2. В границах водосбора.
6.3. В границах лесогорной зоны МГО (все земли Гослесфонда).


Допускаю, что не все позиции обозначены. Буду рад, если кто-нибудь добавит свои предложения.

Тукаев писал(а):Пока жители Миасса спорят о том, в какой форме защищать природу, да и надо ли вообще это делать, с разных сторон на город тихой сапой вползает… напасть (выбираю такой термин, поскольку он однокоренной с нападением).
С юга, слегка сменив макияж, наползает ГОК. На севере опять какая-то геологоразведка в районе Коробковки объявилась…
А кто еще объявится, пока вместо дела одни амбиции?
Пока каждый бьется за свою правду – истина гибнет.
Для ускорения выработки единой позиции в рамках предлагаемого создания Миасской городской рабочей группы (МГРГ) по будущему озера Тургояк предлагаю следующий алгоритм работы:
1. Разбить варианты решения на позиции. И искать взаимопонимание по отдельности по каждой позиции.
2. По каждой позиции проводить опрос населения. Ресурсы для проведения опроса утвердить на заседании рабочей группы. Из ресурсов ВК предлагаю использовать «Свободный Миасс», как самый многочисленный из пабликов, подходящей направленности.
3. Направить представителя МГРГ, который ОБЯЗАН отстаивать выработанную в рамках МГРГ позицию, как позицию населения города Миасса, в рабочие группы при Губернаторе и Минэкологии.

Список позиций для поиска взаимоприемлемого решения:

1. Цель:
1.1. Остановить деградацию.
1.2. Создать условия для восстановления до прежнего уровня.
2. Доступ людей к озеру:
2.1. Без доступа людей.
2.2. Регулируемый доступ.
2.3. Свободный доступ.
3. ДВС на озере:
3.1. Свободный доступ.
3.2. Доступ по разрешениям.
3.3. Полный запрет.
4. ДВС на побережье:
4.1. Свободный доступ.
4.2. Доступ по разрешениям.
4.3. Полный запрет.
5. Форма природоохранной зоны:
5.1. ООПТ по действующему положению.
5.2. ООПТ в форме ПП.
5.3. ООПТ в форме НП.
5.4. ООПТ в форме заповедника.
6. Размер природоохранной зоны:
6.1. 100 м от берега озера.
6.2. В границах водосбора.
6.3. В границах лесогорной зоны МГО (все земли Гослесфонда).


Допускаю, что не все позиции обозначены. Буду рад, если кто-нибудь добавит свои предложения.

Доступ людей к озеру свободный. Въезд на автомобилях запрещен ближе 1 км от берега.

Акакий писал(а):

Тукаев писал(а):Пока жители Миасса спорят о том, в какой форме защищать природу, да и надо ли вообще это делать, с разных сторон на город тихой сапой вползает… напасть (выбираю такой термин, поскольку он однокоренной с нападением).
С юга, слегка сменив макияж, наползает ГОК. На севере опять какая-то геологоразведка в районе Коробковки объявилась…
А кто еще объявится, пока вместо дела одни амбиции?
Пока каждый бьется за свою правду – истина гибнет.
Для ускорения выработки единой позиции в рамках предлагаемого создания Миасской городской рабочей группы (МГРГ) по будущему озера Тургояк предлагаю следующий алгоритм работы:
1. Разбить варианты решения на позиции. И искать взаимопонимание по отдельности по каждой позиции.
2. По каждой позиции проводить опрос населения. Ресурсы для проведения опроса утвердить на заседании рабочей группы. Из ресурсов ВК предлагаю использовать «Свободный Миасс», как самый многочисленный из пабликов, подходящей направленности.
3. Направить представителя МГРГ, который ОБЯЗАН отстаивать выработанную в рамках МГРГ позицию, как позицию населения города Миасса, в рабочие группы при Губернаторе и Минэкологии.

Список позиций для поиска взаимоприемлемого решения:

1. Цель:
1.1. Остановить деградацию.
1.2. Создать условия для восстановления до прежнего уровня.
2. Доступ людей к озеру:
2.1. Без доступа людей.
2.2. Регулируемый доступ.
2.3. Свободный доступ.
3. ДВС на озере:
3.1. Свободный доступ.
3.2. Доступ по разрешениям.
3.3. Полный запрет.
4. ДВС на побережье:
4.1. Свободный доступ.
4.2. Доступ по разрешениям.
4.3. Полный запрет.
5. Форма природоохранной зоны:
5.1. ООПТ по действующему положению.
5.2. ООПТ в форме ПП.
5.3. ООПТ в форме НП.
5.4. ООПТ в форме заповедника.
6. Размер природоохранной зоны:
6.1. 100 м от берега озера.
6.2. В границах водосбора.
6.3. В границах лесогорной зоны МГО (все земли Гослесфонда).


Допускаю, что не все позиции обозначены. Буду рад, если кто-нибудь добавит свои предложения.

Доступ людей к озеру свободный. Въезд на автомобилях запрещен ближе 1 км от берега.

В принципе, пока, это не столько тема для обсуждения деталей, сколько тема для обсуждения алгоритма работы МГРГ.

Хорошо бы озвучить причины деградации территории. Чтобы не было разных толкований.

Акакий писал(а):Хорошо бы озвучить причины деградации территории. Чтобы не было разных толкований.

Естественно. Как только получим материалы группы мониторинга. Чтобы указать не только причины, но и реальные на сегодня цифры.

Мне кажется есть еще один краеугольный пункт, от которого все остальное сможет плясать.
БИЗНЕС-ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ на озере
расширять ли бизнес-турдеятельность на озере
заморозить бизнес-турдеятельность в рамках нынешнего состояния

ПРИОРИТЕТ посещения озера
привлекать отдыхающих из других городов и регионов
ориентироваться на местных жителей и экоориентированных туристов.

Ну как то так, а от этих приоритетов пляшет и многое другое.

Forrest Gump писал(а):Мне кажется есть еще один краеугольный пункт, от которого все остальное сможет плясать.
БИЗНЕС-ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ на озере
расширять ли бизнес-турдеятельность на озере
заморозить бизнес-турдеятельность в рамках нынешнего состояния

Смотря что Вы под этим понимаете?
Если это о вопросе доступа людей к озеру - то он уже оговорен.
Вопрос строительства? Они оговариваются в форме защиты.

Forrest Gump писал(а):ПРИОРИТЕТ посещения озера
привлекать отдыхающих из других городов и регионов
ориентироваться на местных жителей и экоориентированных туристов.

Ну как то так, а от этих приоритетов пляшет и многое другое.

А как Вы собираетесь эти приоритеты отслеживать? Каков механизм влияния на эти приоритеты?

Тукаев писал(а):

Forrest Gump писал(а):Мне кажется есть еще один краеугольный пункт, от которого все остальное сможет плясать.
БИЗНЕС-ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ на озере
расширять ли бизнес-турдеятельность на озере
заморозить бизнес-турдеятельность в рамках нынешнего состояния

Смотря что Вы под этим понимаете?
Если это о вопросе доступа людей к озеру - то он уже оговорен.
Вопрос строительства? Они оговариваются в форме защиты.

Forrest Gump писал(а):ПРИОРИТЕТ посещения озера
привлекать отдыхающих из других городов и регионов
ориентироваться на местных жителей и экоориентированных туристов.

Ну как то так, а от этих приоритетов пляшет и многое другое.

А как Вы собираетесь эти приоритеты отслеживать? Каков механизм влияния на эти приоритеты?

Я говорю не механизмах, хрен его знает каких, а о желании.
Если мы хотим развития туризма, то это выражается в бизнес-планах
Рост отдыхающих, предоставление дополнительных услуг, рабочие места, деньги в город и прочее.
Если все будут заинтересованы в развитии туризма, отсюда вытечет и статус территории и прочее.
Вот это и надо осознать...сколько людей принимать на озере, сколько машин.
Без этих цифр непонятно что обсуждать и стоит ли игра свеч.

Forrest Gump писал(а):

Тукаев писал(а):

Forrest Gump писал(а):Мне кажется есть еще один краеугольный пункт, от которого все остальное сможет плясать.
БИЗНЕС-ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ на озере
расширять ли бизнес-турдеятельность на озере
заморозить бизнес-турдеятельность в рамках нынешнего состояния

Смотря что Вы под этим понимаете?
Если это о вопросе доступа людей к озеру - то он уже оговорен.
Вопрос строительства? Они оговариваются в форме защиты.

Forrest Gump писал(а):ПРИОРИТЕТ посещения озера
привлекать отдыхающих из других городов и регионов
ориентироваться на местных жителей и экоориентированных туристов.

Ну как то так, а от этих приоритетов пляшет и многое другое.

А как Вы собираетесь эти приоритеты отслеживать? Каков механизм влияния на эти приоритеты?

Я говорю не механизмах, хрен его знает каких, а о желании.
Если мы хотим развития туризма, то это выражается в бизнес-планах
Рост отдыхающих, предоставление дополнительных услуг, рабочие места, деньги в город и прочее.
Если все будут заинтересованы в развитии туризма, отсюда вытечет и статус территории и прочее.
Вот это и надо осознать...сколько людей принимать на озере, сколько машин.
Без этих цифр непонятно что обсуждать и стоит ли игра свеч.

Прежде, чем говорить о бизнес-планах надо определиться со статусом.
А бизнес-планы - это стезя для бизнесменов, которым очерчены правила игры.
О каком бизнесе можно говорить, если вдруг большинство выскажется о статусе озера - как резервного источника питьевой воды?

Потому я и предлагаю не бежать впереди паровоза, а разбить на мелкие шаги на пути поиска ОБЩЕПРИЕМЛЕМОГО статуса озера и системы его охраны.

Тукаев писал(а): А бизнес-планы - это стезя для бизнесменов, которым очерчены правила игры.
О каком бизнесе можно говорить, если вдруг большинство выскажется о статусе озера - как резервного источника питьевой воды?

Имхо, все определяется желаниями.
Хотим много туристов и развлечений - голосуем за один статус
Тишины и чистоты - за другой
Есть угроза нехватки чистой воды - за третий.

В статусах в их научных названиях мало кто понимает, если мы хотим узнать мнение широких слоев.
Ну собственно я просто вякнул, как просили.

Forrest Gump писал(а):

Тукаев писал(а): А бизнес-планы - это стезя для бизнесменов, которым очерчены правила игры.
О каком бизнесе можно говорить, если вдруг большинство выскажется о статусе озера - как резервного источника питьевой воды?

Имхо, все определяется желаниями.
Хотим много туристов и развлечений - голосуем за один статус
Тишины и чистоты - за другой
Есть угроза нехватки чистой воды - за третий.

В статусах в их научных названиях мало кто понимает, если мы хотим узнать мнение широких слоев.

Так ведь в том то и дело, что желания у всех РАЗНЫЕ. В том то и проблема. И если каждый будет весь комплекс своих желалок высказывать, то НИКТО и НИКОГДА не придет к общему знаменателю.

Для того и предлагается этот алгоритм - мелкими шагами двигаться к общей модели, которая устроит ВСЕХ... Ну или почти всех....

Тукаев писал(а):

Forrest Gump писал(а):

Тукаев писал(а): А бизнес-планы - это стезя для бизнесменов, которым очерчены правила игры.
О каком бизнесе можно говорить, если вдруг большинство выскажется о статусе озера - как резервного источника питьевой воды?

Имхо, все определяется желаниями.
Хотим много туристов и развлечений - голосуем за один статус
Тишины и чистоты - за другой
Есть угроза нехватки чистой воды - за третий.

В статусах в их научных названиях мало кто понимает, если мы хотим узнать мнение широких слоев.

Так ведь в том то и дело, что желания у всех РАЗНЫЕ. В том то и проблема. И если каждый будет весь комплекс своих желалок высказывать, то НИКТО и НИКОГДА не придет к общему знаменателю.

Для того и предлагается этот алгоритм - мелкими шагами двигаться к общей модели, которая устроит ВСЕХ... Ну или почти всех....

Думаю, что тут дело сложится как с выборами в ГД и Президента: меньшинство решит как будет жить большинство, потому что большинству пофиг.
Отсюда вывод: создаём рабочую группу, всех постоянно оповещаем о собраниях и иже с ним, а на заседании группы, которая должна иметь официальный статус, признанный на уровне как минимум областного правительства, определяем основные цели и задачи.
Так сказать группа должна желательно на оплачиваемой основе работать на благо города. Вот и весь алгоритм.

Тукаев писал(а): Список позиций для поиска взаимоприемлемого решения:

1. Цель:
1.1. Остановить деградацию.
1.2. Создать условия для восстановления до прежнего уровня.

Это не цель - это задачи.
Цель - это то, как объект приложения усилий будет выглядеть в итоге приложения этих усилий.
Для меня, например, цель двояка.
1й ввариант - это чистое озеро без ДВС (совсем), без возможности подъезда к озеру кому-то кроме пожарных и лесников ближе чем в радиусе километра. Это штрафы за мусор, это постоянные патрули.

2й вариант (более реальный) - это чистое озеро без ДВС.
Это кольцевая платная асфальтированная дорога вокруг озера.
Это оборудованные площадки для размещения автотранспорта не ближе 300 метров от уреза воды,
Это биотуалеты во всех точках доступа к озеру.
Это космические штрафы за мусор и срань.
Это за копейки переданные в аренду на долгий срок берега озера, где должны быть в строго отведённых местах построены цивилизованные места отдыха.
Это постоянный мониторинг загрязнений озера.
Это строительство очистных сооружений в районе "Золотого пляжа" и перехватывающая парковка в дали от озера.
Это запрет вырубки лесов вокруг озера. Кому нужен "строевой лес", могут добывать его и в другом месте.

Но что-то мне подсказывает, что всё пойдёт по пути максимального запрета всего-превсего

Маугли писал(а):

Тукаев писал(а): Список позиций для поиска взаимоприемлемого решения:

1. Цель:
1.1. Остановить деградацию.
1.2. Создать условия для восстановления до прежнего уровня.

Это не цель - это задачи.
Цель - это то, как объект приложения усилий будет выглядеть в итоге приложения этих усилий.
Для меня, например, цель двояка.
1й ввариант - это чистое озеро без ДВС (совсем), без возможности подъезда к озеру кому-то кроме пожарных и лесников ближе чем в радиусе километра. Это штрафы за мусор, это постоянные патрули.

2й вариант (более реальный) - это чистое озеро без ДВС.
Это кольцевая платная асфальтированная дорога вокруг озера.
Это оборудованные площадки для размещения автотранспорта не ближе 300 метров от уреза воды,
Это биотуалеты во всех точках доступа к озеру.
Это космические штрафы за мусор и срань.
Это за копейки переданные в аренду на долгий срок берега озера, где должны быть в строго отведённых местах построены цивилизованные места отдыха.
Это постоянный мониторинг загрязнений озера.
Это строительство очистных сооружений в районе "Золотого пляжа" и перехватывающая парковка в дали от озера.
Это запрет вырубки лесов вокруг озера. Кому нужен "строевой лес", могут добывать его и в другом месте.

Я тоже согласен, что это КОСМИЧЕСКИЕ задачи...
Но, процентов на 50-80 - вполне выполнимые.

Маугли писал(а):Но что-то мне подсказывает, что всё пойдёт по пути максимального запрета всего-превсего

Надеюсь, что нет. По крайней мере бизнес в этом с ними не согласится.

Маугли писал(а): Но что-то мне подсказывает, что всё пойдёт по пути максимального запрета всего-превсего

Да ну... Не может быть - не для этого Сиротин своего представителя в этот Совет приткнул.
Может, всем и запретят - ЗП точно будет исключением...

Посмотрите последние комментарии (от 12.01.2020 г.) в теме "Рабочая группа по Тургояку".

В поиске писал(а):

Маугли писал(а): Но что-то мне подсказывает, что всё пойдёт по пути максимального запрета всего-превсего

Да ну... Не может быть - не для этого Сиротин своего представителя в этот Совет приткнул.
Может, всем и запретят - ЗП точно будет исключением...

Что Вы имеете ввиду под термином "этот Совет"?

boris писал(а):Посмотрите последние комментарии (от 12.01.2020 г.) в теме "Рабочая группа по Тургояку".

В этой теме я ставил задачу не конкретных предложений по Тургояку, а предложения по возможному алгоритму работы РГМГО

Тукаев писал(а):

В поиске писал(а):

Маугли писал(а): Но что-то мне подсказывает, что всё пойдёт по пути максимального запрета всего-превсего

Да ну... Не может быть - не для этого Сиротин своего представителя в этот Совет приткнул.
Может, всем и запретят - ЗП точно будет исключением...

Что Вы имеете ввиду под термином "этот Совет"?

Видимо то, что в состав ОП МГО включена дочь г-на Сиротина, по совместительству - директор "Золотого пляжа"

boris писал(а):

Тукаев писал(а):

В поиске писал(а):
Да ну... Не может быть - не для этого Сиротин своего представителя в этот Совет приткнул.
Может, всем и запретят - ЗП точно будет исключением...

Что Вы имеете ввиду под термином "этот Совет"?

Видимо то, что в состав ОП МГО включена дочь г-на Сиротина, по совместительству - директор "Золотого пляжа"

Палата и Совет - это разные термины. Потому и прошу автора уточнить.

Г-жа Губина (дочь О. Сиротина и генеральный директор "Золотого пляжа" в одном лице) в ходе процедуры последней ротации членов Общественной палаты МГО (ОП МГО) избрана в ее состав. Под ранее употребленным при обсуждении темы понятием "Совет" видимо понимается структура Общественного экологического совета при Администрации МГО. В этом Совете ее нет. Но в МГО есть бесчисленное количество иных Советов (по инвестициям, развитию, координации и т.д. и т.п.). Возможно, что где-то она и присутствует.

boris писал(а):Г-жа Губина (дочь О. Сиротина и генеральный директор "Золотого пляжа" в одном лице) в ходе процедуры последней ротации членов Общественной палаты МГО (ОП МГО) избрана в ее состав. Под ранее употребленным при обсуждении темы понятием "Совет" видимо понимается структура Общественного экологического совета при Администрации МГО. В этом Совете ее нет. Но в МГО есть бесчисленное количество иных Советов (по инвестициям, развитию, координации и т.д. и т.п.). Возможно, что где-то она и присутствует.

В экологическом Совете есть Поволоцкий - тоже человек Сиротина.
Но здесь я не вижу никакого криминала. В Положении о Совете была квота от бизнеса, естественно, что бизнес, туго закрученный с экологией не мог пройти мимо.

Тукаев писал(а):

boris писал(а):Г-жа Губина (дочь О. Сиротина и генеральный директор "Золотого пляжа" в одном лице) в ходе процедуры последней ротации членов Общественной палаты МГО (ОП МГО) избрана в ее состав. Под ранее употребленным при обсуждении темы понятием "Совет" видимо понимается структура Общественного экологического совета при Администрации МГО. В этом Совете ее нет. Но в МГО есть бесчисленное количество иных Советов (по инвестициям, развитию, координации и т.д. и т.п.). Возможно, что где-то она и присутствует.

В экологическом Совете есть Поволоцкий - тоже человек Сиротина.
Но здесь я не вижу никакого криминала. В Положении о Совете была квота от бизнеса, естественно, что бизнес, туго закрученный с экологией не мог пройти мимо.

Индус Халилович!
Я тоже не вижу никакого криминала в членстве г-жи Губиной в ОП МГО, а г-на Поволоцкого - в ОЭС. Однако, необходимо учитывать наличие (отсутствие) конфликта интересов при их участии в принятии решений или выработке рекомендаций органам местного самоуправления по вопросам, где этот конфликт может присутствовать. Что касается квот от бизнеса, то, насколько мне помнится, для членства в ОЭС, учитывая специфику сферы деятельности ОЭС, критерием отбора определены профессионализм в вопросах экологии и наличие опыта общественного контроля в этой сфере деятельности.

boris писал(а):

Тукаев писал(а):

boris писал(а):Г-жа Губина (дочь О. Сиротина и генеральный директор "Золотого пляжа" в одном лице) в ходе процедуры последней ротации членов Общественной палаты МГО (ОП МГО) избрана в ее состав. Под ранее употребленным при обсуждении темы понятием "Совет" видимо понимается структура Общественного экологического совета при Администрации МГО. В этом Совете ее нет. Но в МГО есть бесчисленное количество иных Советов (по инвестициям, развитию, координации и т.д. и т.п.). Возможно, что где-то она и присутствует.

В экологическом Совете есть Поволоцкий - тоже человек Сиротина.
Но здесь я не вижу никакого криминала. В Положении о Совете была квота от бизнеса, естественно, что бизнес, туго закрученный с экологией не мог пройти мимо.

Индус Халилович!
Я тоже не вижу никакого криминала в членстве г-жи Губиной в ОП МГО, а г-на Поволоцкого - в ОЭС. Однако, необходимо учитывать наличие (отсутствие) конфликта интересов при их участии в принятии решений или выработке рекомендаций органам местного самоуправления по вопросам, где этот конфликт может присутствовать. Что касается квот от бизнеса, то, насколько мне помнится, для членства в ОЭС, учитывая специфику сферы деятельности ОЭС, критерием отбора определены профессионализм в вопросах экологии и наличие опыта общественного контроля в этой сфере деятельности.

Так ведь в бизнесе тоже есть люди, которые занимаются экологией. Т.е. одно другому не противоречит.

boris писал(а):

Тукаев писал(а):

boris писал(а):Г-жа Губина (дочь О. Сиротина и генеральный директор "Золотого пляжа" в одном лице) в ходе процедуры последней ротации членов Общественной палаты МГО (ОП МГО) избрана в ее состав. Под ранее употребленным при обсуждении темы понятием "Совет" видимо понимается структура Общественного экологического совета при Администрации МГО. В этом Совете ее нет. Но в МГО есть бесчисленное количество иных Советов (по инвестициям, развитию, координации и т.д. и т.п.). Возможно, что где-то она и присутствует.

В экологическом Совете есть Поволоцкий - тоже человек Сиротина.
Но здесь я не вижу никакого криминала. В Положении о Совете была квота от бизнеса, естественно, что бизнес, туго закрученный с экологией не мог пройти мимо.

Индус Халилович!
Я тоже не вижу никакого криминала в членстве г-жи Губиной в ОП МГО, а г-на Поволоцкого - в ОЭС. Однако, необходимо учитывать наличие (отсутствие) конфликта интересов при их участии в принятии решений или выработке рекомендаций органам местного самоуправления по вопросам, где этот конфликт может присутствовать. Что касается квот от бизнеса, то, насколько мне помнится, для членства в ОЭС, учитывая специфику сферы деятельности ОЭС, критерием отбора определены профессионализм в вопросах экологии и наличие опыта общественного контроля в этой сфере деятельности.

А вот с моей точки зрения кому как не Сиротиным в этом быть профи?! У них такое хозяйство огромное, что они просто обязаны в этом разбираться, и уж тем более быть участниками всех ваших групп эколухических.