Миасский городской форум

Кысь писал(а):

Константин писал(а):

Очень Злой писал(а):Михаилом Сергеевичем Восленским. Доктором исторических наук (1965), доктором философских наук, профессором, заведующим кафедрой всеобще истории в университете имени Патриса Лумумбы, СНС Академии наук СССР, ученым секретарем Комиссии по разоружению

Можно ссылочку на этот его труд..? Я с удовольствием с ним ознакомлюсь..

https://www.litmir.me/br/?b=101493&p=1
Извините, Злой, я подсуетилась. Ему это будет очень полезно.

спасибо! Я ее прочту, но подозреваю, что автор обычный антисоветчик и никакой науки в его классовом определении нет.

Константин писал(а):

hróðvitnir писал(а):

Константин писал(а): Конечно, знаю, что касты существуют.. но что советская партноменклатура это общественный класс и при том еще и каста я слышу только от тебя..

Читай внимательнее: я сказал, что наши чиновники это и есть господствующий класс (буржуазия, капиталисты это же общественный класс?).

Ну и здесь ты не прав.. чиновникам запрещено заниматься предпринимательской деятельностью...

... но не запрещено владеть собственностю. Например акциями предприятий

Константин писал(а):

Кысь писал(а):

Константин писал(а): Можно ссылочку на этот его труд..? Я с удовольствием с ним ознакомлюсь..

https://www.litmir.me/br/?b=101493&p=1
Извините, Злой, я подсуетилась. Ему это будет очень полезно.

спасибо! Я ее прочту, но подозреваю, что автор обычный антисоветчик и никакой науки в его классовом определении нет.

Подозревать Вы можете все что угодно, но он исходит из марксова определения класса

Незнакомка писал(а):

karlson писал(а):

Незнакомка писал(а): Фантазируй дальше

какая-то Вы седня унылая, похмелье что ли подкралось внезапно?

я понимаю, что возражений разумный у Вас нет, а признаться в поражении нельзя, ну хоть смешное что-нить напишите, позабавьте, не зря ж Вы тему создали

чтобы что-то разумное написать в ответ, надо чтобы были разумные вопросы,

глупости глаголете, барышня, или в Вашей Вселенной дети сразу седыми и мудрыми рождаются? хотя... у кого я спрашиваю..?

Незнакомка писал(а): а так как у Вас их нет, то идите фантазируйте дальше

топчетесь по граблям что ли?, шутка повторенная уже не очень шутка, а Вы уже в который раз одно и то же

Очень Злой писал(а):

Константин писал(а):

Кысь писал(а): https://www.litmir.me/br/?b=101493&p=1
Извините, Злой, я подсуетилась. Ему это будет очень полезно.

спасибо! Я ее прочту, но подозреваю, что автор обычный антисоветчик и никакой науки в его классовом определении нет.

Подозревать Вы можете все что угодно, но он исходит из марксова определения класса

Отлично! Вот прям очень хорошо, что ты это уточнил.. Вспоминаем марксово определение классов:

«Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых является заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, покоящегося на капиталистическом способе производства»

и смотрим, какими же собственниками являются представители советской номенклатуры.. а не является номенклатура отдельным классом по Марксу..
П.с. и то определение классов, вроде как, Маркс заимствовал у Давида Рикардо.

Очень Злой писал(а):

Константин писал(а):

hróðvitnir писал(а): Читай внимательнее: я сказал, что наши чиновники это и есть господствующий класс (буржуазия, капиталисты это же общественный класс?).

Ну и здесь ты не прав.. чиновникам запрещено заниматься предпринимательской деятельностью...

... но не запрещено владеть собственностю. Например акциями предприятий

это уже на совести господ либерально-буржуазных законодателей..

Константин писал(а):

Очень Злой писал(а):

Константин писал(а): Кем..?

Михаилом Сергеевичем Восленским. Доктором исторических наук (1965), доктором философских наук, профессором, заведующим кафедрой всеобще истории в университете имени Патриса Лумумбы, СНС Академии наук СССР, ученым секретарем Комиссии по разоружению

это который метнулся к капиталистам..? О, да, настоящий коммунист..!

А я разве называл его коммунистом?

Константин писал(а):

Очень Злой писал(а):

Константин писал(а): спасибо! Я ее прочту, но подозреваю, что автор обычный антисоветчик и никакой науки в его классовом определении нет.

Подозревать Вы можете все что угодно, но он исходит из марксова определения класса

Отлично! Вот прям очень хорошо, что ты это уточнил.. Вспоминаем марксово определение классов:

«Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых является заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, покоящегося на капиталистическом способе производства»

и смотрим, какими же собственниками являются представители советской номенклатуры.. а не является номенклатура отдельным классом по Марксу..
П.с. и то определение классов, вроде как, Маркс заимствовал у Давида Рикардо.

Поправка: Восленский начинает с опрееделения клдасса не по Марксу, а по Ленину

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства

Очень Злой писал(а):

Константин писал(а):

Очень Злой писал(а):Михаилом Сергеевичем Восленским. Доктором исторических наук (1965), доктором философских наук, профессором, заведующим кафедрой всеобще истории в университете имени Патриса Лумумбы, СНС Академии наук СССР, ученым секретарем Комиссии по разоружению

это который метнулся к капиталистам..? О, да, настоящий коммунист..!

А я разве называл его коммунистом?

Нет, но ты перечислил столько его регалий.. А мы же знаем, что в Союзе невозможно было чего то достичь, не будучи членом партии, правда..?

Очень Злой писал(а):

Константин писал(а):

Очень Злой писал(а):Подозревать Вы можете все что угодно, но он исходит из марксова определения класса

Отлично! Вот прям очень хорошо, что ты это уточнил.. Вспоминаем марксово определение классов:

«Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых является заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, покоящегося на капиталистическом способе производства»

и смотрим, какими же собственниками являются представители советской номенклатуры.. а не является номенклатура отдельным классом по Марксу..
П.с. и то определение классов, вроде как, Маркс заимствовал у Давида Рикардо.

Поправка: Восленский начинает с опрееделения клдасса не по Марксу, а по Ленину

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства

Ну, во первых, Ленин был марксистом и нужно понимать его без отрыва от Маркса.
А во вторых, разве номенклатура присваивала себе труд другой группы безвозмездно..? Нет. Номенклатура это всего лишь ответственная должность, а никакой не класс.

Очень Злой писал(а):

Константин писал(а):

hróðvitnir писал(а): Для чего "окститься", если эти касты реально существуют Ты не знал?

Конечно, знаю, что касты существуют.. но что советская партноменклатура это общественный класс и при том еще и каста я слышу только от тебя..

Это потому что Вы историю плохо знаете. Советская номенклатура именно как общесттвенный класс описана еще в 1984 году

а из верных ли предпосылок исходил ли этот беглец на запад?
он там где-то пишет, что номенклатура это типа те люди, которых утверждают не на местах, а в вышестоящей инстанции, но любой управленец достаточно крупного ранга (не обязательно, чтобы он был чиновником, из определения этого не следует) не утверждается на местах
впрочем, возможно, что у него есть какое-то другое определение номенклатуры, но что-то я его не помню и, тем более, не помню, чтобы он доказал и вообще доказывал бы верность именно своего понимания

мне кажется, что Восленский настолько сильно хотел уязвить основоположников и, попутно, найти какой-то еще класс в СССР, что натянул сову на глобус

karlson писал(а):

Очень Злой писал(а):

Константин писал(а): Конечно, знаю, что касты существуют.. но что советская партноменклатура это общественный класс и при том еще и каста я слышу только от тебя..

Это потому что Вы историю плохо знаете. Советская номенклатура именно как общесттвенный класс описана еще в 1984 году

а из верных ли предпосылок исходил ли этот беглец на запад?
он там где-то пишет, что номенклатура это типа те люди, которых утверждают не на местах, а в вышестоящей инстанции, но любой управленец достаточно крупного ранга (не обязательно, чтобы он был чиновником, из определения этого не следует) не утверждается на местах

Ну не знаю... мне казалось правильным, чтобы, к примеру секретаря обкома выбирали коммунисты на мете, а не утверждали бы его в ЦК. И опять же не понимаю почему директора предприятия надо утверждать на бюро обкома. А кроме того, и не только по Восленскомку, но и по известным мне примерам личных знакомых само по себе попадание в соответствующий уровень партноменклатуры обеспечивало этому попавшему не обязательно большой, но обязательно заметный карьерный рост при уходе с партийной работы на хозяйственную: отпустить могли только на более высокую должность

Очень Злой писал(а):

karlson писал(а):

Очень Злой писал(а):Это потому что Вы историю плохо знаете. Советская номенклатура именно как общесттвенный класс описана еще в 1984 году

а из верных ли предпосылок исходил ли этот беглец на запад?
он там где-то пишет, что номенклатура это типа те люди, которых утверждают не на местах, а в вышестоящей инстанции, но любой управленец достаточно крупного ранга (не обязательно, чтобы он был чиновником, из определения этого не следует) не утверждается на местах

Ну не знаю... мне казалось правильным, чтобы, к примеру секретаря обкома выбирали коммунисты на мете, а не утверждали бы его в ЦК. И опять же не понимаю почему директора предприятия надо утверждать на бюро обкома. А кроме того, и не только по Восленскомку, но и по известным мне примерам личных знакомых само по себе попадание в соответствующий уровень партноменклатуры обеспечивало этому попавшему не обязательно большой, но обязательно заметный карьерный рост при уходе с партийной работы на хозяйственную: отпустить могли только на более высокую должность

Короче, почитал я эту "работу" Восленского.. не до конца, правда.. В общем, он занимается обычным начетничеством и передергиванием цитат. Он манипулирует тем, что нет ничего страшнее государственного принуждения, расчитывая на не вникающего обывателя.
П.с. ну и конечно же, притягивание за уши номенклатуры к общественным классам.
П.п.с. а в капиталическом государстве номенклатура это, видимо, тоже самостоятельный общественный класс..?

Очень Злой писал(а):

karlson писал(а):

Очень Злой писал(а):Это потому что Вы историю плохо знаете. Советская номенклатура именно как общесттвенный класс описана еще в 1984 году

а из верных ли предпосылок исходил ли этот беглец на запад?
он там где-то пишет, что номенклатура это типа те люди, которых утверждают не на местах, а в вышестоящей инстанции, но любой управленец достаточно крупного ранга (не обязательно, чтобы он был чиновником, из определения этого не следует) не утверждается на местах

Ну не знаю... мне казалось правильным, чтобы, к примеру секретаря обкома выбирали коммунисты на мете, а не утверждали бы его в ЦК.

"выбирали" и "утверждали" не зря так непохожи друг на друга, за эти словами скрываются разные, причем не атагонистичные понятия

Очень Злой писал(а):И опять же не понимаю почему директора предприятия надо утверждать на бюро обкома. А кроме того, и не только по Восленскомку, но и по известным мне примерам личных знакомых само по себе попадание в соответствующий уровень партноменклатуры обеспечивало этому попавшему не обязательно большой, но обязательно заметный карьерный рост при уходе с партийной работы на хозяйственную: отпустить могли только на более высокую должность

Злой, у Вас какие-то вымученные представления, интересно, Вы понимаете, что опять мне рассказываете то, что я видел своими глазами?
мою маму при переводе утверждал главк (ни разу не обком) а согласовывал обком, потому, что член партии. ее подружку при переводе на аналогичную должность главк утверждал, а обком не согласовывал, потому, что не член
и об уровне карьерного роста тоже не очень-то фантазируйте, вот повысили, например, одну знакомую тетю из операционисток в начальники отделения, только вот перевели из Челябинска в Катав-Ивановск, оно, конешно, повышение, но больше напоминает издевательство
хотя зачем я Вам это говорю? Восленский же утверждает обратное

karlson писал(а):

Очень Злой писал(а):

karlson писал(а):а из верных ли предпосылок исходил ли этот беглец на запад?
он там где-то пишет, что номенклатура это типа те люди, которых утверждают не на местах, а в вышестоящей инстанции, но любой управленец достаточно крупного ранга (не обязательно, чтобы он был чиновником, из определения этого не следует) не утверждается на местах

Ну не знаю... мне казалось правильным, чтобы, к примеру секретаря обкома выбирали коммунисты на мете, а не утверждали бы его в ЦК.

"выбирали" и "утверждали" не зря так непохожи друг на друга, за эти словами скрываются разные, причем не атагонистичные понятия

Очень Злой писал(а):И опять же не понимаю почему директора предприятия надо утверждать на бюро обкома. А кроме того, и не только по Восленскомку, но и по известным мне примерам личных знакомых само по себе попадание в соответствующий уровень партноменклатуры обеспечивало этому попавшему не обязательно большой, но обязательно заметный карьерный рост при уходе с партийной работы на хозяйственную: отпустить могли только на более высокую должность

Злой, у Вас какие-то вымученные представления, интересно, Вы понимаете, что опять мне рассказываете то, что я видел своими глазами?
мою маму при переводе утверждал главк (ни разу не обком) а согласовывал обком, потому, что член партии. ее подружку при переводе на аналогичную должность главк утверждал, а обком не согласовывал, потому, что не член
и об уровне карьерного роста тоже не очень-то фантазируйте, вот повысили, например, одну знакомую тетю из операционисток в начальники отделения, только вот перевели из Челябинска в Катав-Ивановск, оно, конешно, повышение, но больше напоминает издевательство
хотя зачем я Вам это говорю? Восленский же утверждает обратное

Какой смысл в выборе, если он требует утверждения?

Акакий писал(а):

karlson писал(а):

Очень Злой писал(а):Ну не знаю... мне казалось правильным, чтобы, к примеру секретаря обкома выбирали коммунисты на мете, а не утверждали бы его в ЦК.

"выбирали" и "утверждали" не зря так непохожи друг на друга, за эти словами скрываются разные, причем не атагонистичные понятия

Очень Злой писал(а):И опять же не понимаю почему директора предприятия надо утверждать на бюро обкома. А кроме того, и не только по Восленскомку, но и по известным мне примерам личных знакомых само по себе попадание в соответствующий уровень партноменклатуры обеспечивало этому попавшему не обязательно большой, но обязательно заметный карьерный рост при уходе с партийной работы на хозяйственную: отпустить могли только на более высокую должность

Злой, у Вас какие-то вымученные представления, интересно, Вы понимаете, что опять мне рассказываете то, что я видел своими глазами?
мою маму при переводе утверждал главк (ни разу не обком) а согласовывал обком, потому, что член партии. ее подружку при переводе на аналогичную должность главк утверждал, а обком не согласовывал, потому, что не член
и об уровне карьерного роста тоже не очень-то фантазируйте, вот повысили, например, одну знакомую тетю из операционисток в начальники отделения, только вот перевели из Челябинска в Катав-Ивановск, оно, конешно, повышение, но больше напоминает издевательство
хотя зачем я Вам это говорю? Восленский же утверждает обратное

Какой смысл в выборе, если он требует утверждения?

Потому что миллион мух тоже могут ошибаться.

Константин писал(а):

Акакий писал(а):

karlson писал(а):"выбирали" и "утверждали" не зря так непохожи друг на друга, за эти словами скрываются разные, причем не атагонистичные понятияЗлой, у Вас какие-то вымученные представления, интересно, Вы понимаете, что опять мне рассказываете то, что я видел своими глазами?
мою маму при переводе утверждал главк (ни разу не обком) а согласовывал обком, потому, что член партии. ее подружку при переводе на аналогичную должность главк утверждал, а обком не согласовывал, потому, что не член
и об уровне карьерного роста тоже не очень-то фантазируйте, вот повысили, например, одну знакомую тетю из операционисток в начальники отделения, только вот перевели из Челябинска в Катав-Ивановск, оно, конешно, повышение, но больше напоминает издевательство
хотя зачем я Вам это говорю? Восленский же утверждает обратное

Какой смысл в выборе, если он требует утверждения?

Потому что миллион мух тоже могут ошибаться.

А зачем выборы, если можно утвердить того кого требуется утверждающим?

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Какой смысл в выборе, если он требует утверждения?

Потому что миллион мух тоже могут ошибаться.

А зачем выборы, если можно утвердить того кого требуется утверждающим?

А как еще узнать, кого утверждать, если не через выборы..?

Акакий писал(а):

karlson писал(а):

Очень Злой писал(а):Ну не знаю... мне казалось правильным, чтобы, к примеру секретаря обкома выбирали коммунисты на мете, а не утверждали бы его в ЦК.

"выбирали" и "утверждали" не зря так непохожи друг на друга, за эти словами скрываются разные, причем не атагонистичные понятия

Очень Злой писал(а):И опять же не понимаю почему директора предприятия надо утверждать на бюро обкома. А кроме того, и не только по Восленскомку, но и по известным мне примерам личных знакомых само по себе попадание в соответствующий уровень партноменклатуры обеспечивало этому попавшему не обязательно большой, но обязательно заметный карьерный рост при уходе с партийной работы на хозяйственную: отпустить могли только на более высокую должность

Злой, у Вас какие-то вымученные представления, интересно, Вы понимаете, что опять мне рассказываете то, что я видел своими глазами?
мою маму при переводе утверждал главк (ни разу не обком) а согласовывал обком, потому, что член партии. ее подружку при переводе на аналогичную должность главк утверждал, а обком не согласовывал, потому, что не член
и об уровне карьерного роста тоже не очень-то фантазируйте, вот повысили, например, одну знакомую тетю из операционисток в начальники отделения, только вот перевели из Челябинска в Катав-Ивановск, оно, конешно, повышение, но больше напоминает издевательство
хотя зачем я Вам это говорю? Восленский же утверждает обратное

Какой смысл в выборе, если он требует утверждения?

такой, что, если никого не выбрать, некого будет утверждать

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Какой смысл в выборе, если он требует утверждения?

Потому что миллион мух тоже могут ошибаться.

А зачем выборы, если можно утвердить того кого требуется утверждающим?

Вы сами поняли, чего спросили?
или Вы не в курсе, что утверждающие всегда (ну почти) утверждают того, кого им требуется?

karlson писал(а):

Акакий писал(а):

Константин писал(а): Потому что миллион мух тоже могут ошибаться.

А зачем выборы, если можно утвердить того кого требуется утверждающим?

Вы сами поняли, чего спросили?
или Вы не в курсе, что утверждающие всегда (ну почти) утверждают того, кого им требуется?

Ну и зачем тогда лишнее звено в виде выборов? Или это выборы кандидатов на утверждение?
А если утверждающим ни один кандидат не понравится тогда что?
Или у них нет права не утвердить? А зачем тогда утверждать?
Вы понимаете, что выборы и утверждение - это взаимоисключающие действия?

Акакий писал(а):

karlson писал(а):

Акакий писал(а): А зачем выборы, если можно утвердить того кого требуется утверждающим?

Вы сами поняли, чего спросили?
или Вы не в курсе, что утверждающие всегда (ну почти) утверждают того, кого им требуется?

Ну и зачем тогда лишнее звено в виде выборов?

затем, что процессы выбора и отбора есть всегда, даже если Вы не осознаете и/или не признаете их наличия

Акакий писал(а):Или это выборы кандидатов на утверждение?

да

Акакий писал(а): А если утверждающим ни один кандидат не понравится тогда что?

будут новые выборы или иной поиск компромисса

Акакий писал(а): Или у них нет права не утвердить?

"они" это кто?

Акакий писал(а):А зачем тогда утверждать?

чтобы придать лицу, занявшему должность, легитимность, впрочем, ответ на этот вопрос неотделим от ответа на вопрос "они" это кто?

Акакий писал(а): Вы понимаете, что выборы и утверждение - это взаимоисключающие действия?

нет не понимаю, расскажите почему Вы так думаете

karlson писал(а):

Акакий писал(а):

karlson писал(а):Вы сами поняли, чего спросили?
или Вы не в курсе, что утверждающие всегда (ну почти) утверждают того, кого им требуется?

Ну и зачем тогда лишнее звено в виде выборов?

затем, что процессы выбора и отбора есть всегда, даже если Вы не осознаете и/или не признаете их наличия

Акакий писал(а):Или это выборы кандидатов на утверждение?

да

Акакий писал(а): А если утверждающим ни один кандидат не понравится тогда что?

будут новые выборы или иной поиск компромисса

Акакий писал(а): Или у них нет права не утвердить?

"они" это кто?

Акакий писал(а):А зачем тогда утверждать?

чтобы придать лицу, занявшему должность, легитимность, впрочем, ответ на этот вопрос неотделим от ответа на вопрос "они" это кто?

Акакий писал(а): Вы понимаете, что выборы и утверждение - это взаимоисключающие действия?

нет не понимаю, расскажите почему Вы так думаете

Вот и мне интересно, кто это такие утверждающие и кто их наделил правом утверждать кого-то и решать правильный выбор сделали люди или нет.

Акакий писал(а):Вот и мне интересно, кто это такие утверждающие и кто их наделил правом утверждать кого-то и решать правильный выбор сделали люди или нет.

эээ, простите, а слово "руководство" Вам знакомо? вот оно и есть эти утверждающие. права руководства возникают различными способами

но мне-то хотелось знать, что Вы подразумеваете под этим словом?

karlson писал(а):

Акакий писал(а):Вот и мне интересно, кто это такие утверждающие и кто их наделил правом утверждать кого-то и решать правильный выбор сделали люди или нет.

эээ, простите, а слово "руководство" Вам знакомо? вот оно и есть эти утверждающие. права руководства возникают различными способами
но мне-то хотелось знать, что Вы подразумеваете под этим словом?

Цитата Злого:
"Ну не знаю... мне казалось правильным, чтобы, к примеру секретаря обкома выбирали коммунисты на мете, а не утверждали бы его в ЦК."
Ответ karlson:
" "выбирали" и "утверждали" не зря так непохожи друг на друга, за эти словами скрываются разные, причем не атагонистичные понятия"
Вам Злой по-моему доступно изложил контекст слова "выбирали". До сих пор не понятно?
Объясняю: Выбирали не кандидата на должность секретаря, а выбирали непосредственно секретаря.
В данном случае понятия взаимоисключающие.