Миасский городской форум

Константин писал(а):

Акакий писал(а):

Константин писал(а): Начнем с того, что зарплата это не вознаграждение. Зарплата это стоимость рабочей силы.
Прибыль это так сказать недовыплаченная зарплата.
Самая ответственная задача всегда лежит не на собственнике, а на исполнителе. Собственник не всегда является исполнителем.
И вообще, не обязательно быть собственником, чтобы создать производство, рабочие места. Пример - индустриализация в Советском Союзе.

Константин, ты когда рассматриваешь какую-либо производственную систему, начинай её рассматривать с самой потребности её возникновения. Когда нет ничего, ни завода, ни станков ... ничего.
Есть только человек, который придумал идею примерный план её воплощения. Идея может сработать, а может и провалиться.
Так вот рабочие готовы нести эти риски? Отдать своё личное имущество, на компенсацию провалившегося проекта? Конечно нет.
Поэтому у них фиксированная зарплата и условия прописанные в ТК. Они ничем не рискуют.

Кто был собственником заводов, фабрик и вообще предприятий в СССР?

Государство.

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Константин, ты когда рассматриваешь какую-либо производственную систему, начинай её рассматривать с самой потребности её возникновения. Когда нет ничего, ни завода, ни станков ... ничего.
Есть только человек, который придумал идею примерный план её воплощения. Идея может сработать, а может и провалиться.
Так вот рабочие готовы нести эти риски? Отдать своё личное имущество, на компенсацию провалившегося проекта? Конечно нет.
Поэтому у них фиксированная зарплата и условия прописанные в ТК. Они ничем не рискуют.

Кто был собственником заводов, фабрик и вообще предприятий в СССР?

Государство.

государство это всего лишь инструмент, но ладно.. то есть совсем необязательно быть собственником.

Константин писал(а):

Акакий писал(а):

Константин писал(а): Кто был собственником заводов, фабрик и вообще предприятий в СССР?

Государство.

государство это всего лишь инструмент, но ладно.. то есть совсем необязательно быть собственником.

Неправильный вывод.
Самый главный вопрос: "Кто решает, что необходимо производить и какова ответственность за это решение?"

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Государство.

государство это всего лишь инструмент, но ладно.. то есть совсем необязательно быть собственником.

Неправильный вывод.
Самый главный вопрос: "Кто решает, что необходимо производить и какова ответственность за это решение?"

Явно это человек, а не государство.

Константин писал(а):

Акакий писал(а):

Константин писал(а): государство это всего лишь инструмент, но ладно.. то есть совсем необязательно быть собственником.

Неправильный вывод.
Самый главный вопрос: "Кто решает, что необходимо производить и какова ответственность за это решение?"

Явно это человек, а не государство.

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Неправильный вывод.
Самый главный вопрос: "Кто решает, что необходимо производить и какова ответственность за это решение?"

Явно это человек, а не государство.

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

Константин писал(а):

Акакий писал(а):

Константин писал(а): Явно это человек, а не государство.

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

А корабль Восток - это коммерческий проект ? Линию фиат КУПИЛИ, честь и хвала. Да, как там Волги,Победы, Москвичи ?

Forrest Gump писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

А корабль Восток - это коммерческий проект ?

Это научно технический проект. В родном отечестве, оказывается, были успехи без всяких там господ капиталистов - собственников, банкиров и валютных спекулянтов.

Константин писал(а):

Акакий писал(а):

Константин писал(а): Явно это человек, а не государство.

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

Константин, как ты думаешь, сколько прошло времени от идеи создания этого самого фиата до воплощения в металле. И какую в этом роль сыграл какой-нибудь станочник на производстве?
Космический корабль Восток штучное изделие, при создании которого не считают затраты, его не с чем сравнить, его не продают людям. Поэтому некорректный пример, ибо спрос на это изделие только у ученых.
Спустись с небес, сравни производства простых потребительских бытовых вещей от идеи до воплощения. Ты же всегда представляешь, что предприятие существует само по себе и смотришь только на сам процесс производства, поэтому не можешь составить полной картины.
А капиталистов получивших отрицательную прибыль и разорившихся в тысячи раз больше, чем успешных.

Константин писал(а):

Forrest Gump писал(а):

Константин писал(а): У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

А корабль Восток - это коммерческий проект ?

Это научно технический проект. В родном отечестве, оказывается, были успехи без всяких там господ капиталистов - собственников, банкиров и валютных спекулянтов.

Успехи были, но какова цена им ? На лунную программу уже денег не хватило, на Буран - тоже, было и есть хорошее вооружение.
Но все это легло не плечи государства, а результат известен.

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

Константин, как ты думаешь, сколько прошло времени от идеи создания этого самого фиата до воплощения в металле.

Это не важно, важно распределение.

Акакий писал(а): И какую в этом роль сыграл какой-нибудь станочник на производстве?

Одну из важнейших, ибо именно он совмещает теорию с практикой. А вот собственник не факт что вообще принимает хоть какое-то участие в производстве.

Акакий писал(а): Космический корабль Восток штучное изделие, при создании которого не считают затраты, его не с чем сравнить, его не продают людям. Поэтому некорректный пример, ибо спрос на это изделие только у ученых.

Это показатель научно технического прогресса плановой экономики, вообще-то.

Акакий писал(а): Спустись с небес, сравни производства простых потребительских бытовых вещей от идеи до воплощения. Ты же всегда представляешь, что предприятие существует само по себе и смотришь только на сам процесс производства, поэтому не можешь составить полной картины.

Так пора бы уходить уже от разрозненных предприятий, которые оторваны друг от друга и переходить уже к организованноу плановому производству.

Акакий писал(а): А капиталистов получивших отрицательную прибыль и разорившихся в тысячи раз больше, чем успешных.

Такое случается в капитализме, если ты вдруг не знал..

Forrest Gump писал(а):

Константин писал(а):

Forrest Gump писал(а): А корабль Восток - это коммерческий проект ?

Это научно технический проект. В родном отечестве, оказывается, были успехи без всяких там господ капиталистов - собственников, банкиров и валютных спекулянтов.

Успехи были, но какова цена им ? На лунную программу уже денег не хватило, на Буран - тоже, было и есть хорошее вооружение.
Но все это легло не плечи государства, а результат известен.

Хочешь сказать, что гораздо выгоднее быть империалистом..?

Акакий писал(а):

karlson писал(а):

Акакий писал(а): А чем прибыль отличается от зарплаты, в контексте того, откуда она берётся и кем присваивается?

прибыль отличается от зарплаты тем, что зарплата это - издержки.
и хозяин может одновременно иметь и прибыль и зарплату, а наемный рабочий - нет

Акакий писал(а): зарплата не может быть отрицательной, а прибыль может.

штрафы? не, не слыхали!

Акакий писал(а):это такое же вознаграждение за труд(инвестиционную деятельность) как и зарплата работника.

а когда у нас инвестиционная деятельность стала трудом, отродясь же такого не бывало?

А что тогда такое труд?

труд это преобразование природы в т.с. предметы потребления, в продукты реального сектора

Акакий писал(а): Я понимаю под трудом - время, которое человек тратит для зарабатывания денег.
И не важно стоит он у станка, составляет бухгалтерскую отчетность или принимает решения о инвестициях.

при инвестировании нет связи между затраченным временем на принятие решения и полученной прибылью, поэтому, даже по-вашему, инвестирование - не труд

Акакий писал(а): Труд оплачивается в соответствии с ценностью работника для деятельности предприятия.

труд оплачивается в тех объемах, чтобы не позволить работнику умереть с голоду, одновременно не побуждая его искать новое место работы

Акакий писал(а): Чем меньше времени требуется обучения для работника, тем наименее он ценен для предприятия.

т.е. инвестор вообще нахрен никому не нужен, потому, что этому вообще учиться не надо? а чего так?

Акакий писал(а): Для управленческих же кадров размер зарплаты напрямую зависит от глубины планирования, за которую он несут ответственность.
На самом верху собственник, на нем самая ответственная задача, проанализировать рынок и принять решение о создании такого производства, которое не развалится через год похоронив вложения. Поэтому интерес собственника в процентах от того, что он вкладывает, ибо наверняка не знает конечного результата.

это Вы какую-то ерунду сказали, неужели, если он будет мерить не процентами, а рублями, паровоз не тронетца? вот я инвестирую в Вас 10 рублей, а буду ждать, что Вы вернете мне 12, так мои ожидания будут слаще что ли, если я буду ждать 120%?

Акакий писал(а):Константин, ты когда рассматриваешь какую-либо производственную систему, начинай её рассматривать с самой потребности её возникновения. Когда нет ничего, ни завода, ни станков ... ничего.
Есть только человек, который придумал идею примерный план её воплощения. Идея может сработать, а может и провалиться.
Так вот рабочие готовы нести эти риски? Отдать своё личное имущество, на компенсацию провалившегося проекта? Конечно нет.
Поэтому у них фиксированная зарплата и условия прописанные в ТК. Они ничем не рискуют.

и собственники тоже так думают, поэтому они придумали штрафы, понижение расценок и пр., т.е. собственники пытаются переложить часть рисков на исполнителя

Константин писал(а):

Forrest Gump писал(а):

Константин писал(а): Это научно технический проект. В родном отечестве, оказывается, были успехи без всяких там господ капиталистов - собственников, банкиров и валютных спекулянтов.

Успехи были, но какова цена им ? На лунную программу уже денег не хватило, на Буран - тоже, было и есть хорошее вооружение.
Но все это легло не плечи государства, а результат известен.

Хочешь сказать, что гораздо выгоднее быть империалистом..?

Империализм - это имхо из другой оперы, я его противник.
На данном этапе - рыночная экономика + грамотное влияние государства - это самое лучшее.

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Константин, ты когда рассматриваешь какую-либо производственную систему, начинай её рассматривать с самой потребности её возникновения. Когда нет ничего, ни завода, ни станков ... ничего.
Есть только человек, который придумал идею примерный план её воплощения. Идея может сработать, а может и провалиться.
Так вот рабочие готовы нести эти риски? Отдать своё личное имущество, на компенсацию провалившегося проекта? Конечно нет.
Поэтому у них фиксированная зарплата и условия прописанные в ТК. Они ничем не рискуют.

Кто был собственником заводов, фабрик и вообще предприятий в СССР?

Государство.

чево? таки народ

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Неправильный вывод.
Самый главный вопрос: "Кто решает, что необходимо производить и какова ответственность за это решение?"

Явно это человек, а не государство.

Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

причем тут купил готовое? чтобы купить готовое, надо принять решение о том, что такое производство вообще нужно (как Вы там говорили, надо рассматривать с самой потребности же, да?), а как всем понятно, государство решений принимать не умеет

Forrest Gump писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

А корабль Восток - это коммерческий проект ? Линию фиат КУПИЛИ, честь и хвала. Да, как там Волги,Победы, Москвичи ?

а проект обязательно должен быть коммерческим, некоммерческим не может быть?

karlson писал(а):

Forrest Gump писал(а):

Константин писал(а): У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

А корабль Восток - это коммерческий проект ? Линию фиат КУПИЛИ, честь и хвала. Да, как там Волги,Победы, Москвичи ?

а проект обязательно должен быть коммерческим, некоммерческим не может быть?

Необязательно, просто тогда не надо смешивать все в одну кучу.Речь шла о том, как и кем в СССР создавались коммерчески успешные проекты.

Forrest Gump писал(а):

Константин писал(а):

Forrest Gump писал(а): Успехи были, но какова цена им ? На лунную программу уже денег не хватило, на Буран - тоже, было и есть хорошее вооружение.
Но все это легло не плечи государства, а результат известен.

Хочешь сказать, что гораздо выгоднее быть империалистом..?

Империализм - это имхо из другой оперы, я его противник.
На данном этапе - рыночная экономика + грамотное влияние государства - это самое лучшее.

США - рыночная экономика + грамотное влияние государства = гегемон империалист.

Forrest Gump писал(а):

karlson писал(а):

Forrest Gump писал(а): А корабль Восток - это коммерческий проект ? Линию фиат КУПИЛИ, честь и хвала. Да, как там Волги,Победы, Москвичи ?

а проект обязательно должен быть коммерческим, некоммерческим не может быть?

Необязательно, просто тогда не надо смешивать все в одну кучу.Речь шла о том, как и кем в СССР создавались коммерчески успешные проекты.

Дело в том, что в СССР не ставилось задачи о "коммерчески успешных проектах". Просто потому, что прибыль от коммерции это цель рынка.

Константин писал(а):

Forrest Gump писал(а):

Константин писал(а): Хочешь сказать, что гораздо выгоднее быть империалистом..?

Империализм - это имхо из другой оперы, я его противник.
На данном этапе - рыночная экономика + грамотное влияние государства - это самое лучшее.

США - рыночная экономика + грамотное влияние государства = гегемон империалист.

Ну с последним можно поспорить, в том числе своими успехами.
А что плохого в первом ? Раз мы уже в этой ситуации ?
Есть у нас эффективные собственники, надо грамотно облагать их налогами и тратить социально, имхо

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Я про что и говорю.
Если в капиталистическом государстве это более менее понятно. Человек что-то придумал, провел какой-то анализ, представил
банку бизнес-план, получил кредит и начал деятельность.
То как это будет реализовано при гос.управлении я не представляю. Единственный вариант, государство может купить уже готовое
производство и технологию, но оно априори будет устаревшим на момент покупки и следом встанет вопрос о пути развития, который
как мы видели на примере ВАЗ зашел в тупик.

Тут важно понимать отличие мышления чиновника от мышления предпринимателя.

У какого предпринимателя купили чиновники из СССР космический корабль Восток, на котором летал Гагарин? Или АЭС? Линию Фиат купили, да, но не устаревшую, а автомобиль года. На ее базе сделали первый внедорожник с несущим кузовом без всяких собственников. Короче, скрипач собственник не нужен.

Константин, как ты думаешь, сколько прошло времени от идеи создания этого самого фиата до воплощения в металле. И какую в этом роль сыграл какой-нибудь станочник на производстве?

не знаю, что там с фиатом, но вот токарь Колесов, например, придумал новую форму резца, позволившую обрабатывать детали раз в 20 быстрее

Акакий писал(а): Космический корабль Восток штучное изделие, при создании которого не считают затраты,

считают-считают, еще как считают, как Вы там пишете? "ты ... не можешь составить полной картины"

Акакий писал(а):его не с чем сравнить, его не продают людям. Поэтому некорректный пример, ибо спрос на это изделие только у ученых.

странно Вы делите население, на людей и ученых

Константин писал(а):

Forrest Gump писал(а):

karlson писал(а):а проект обязательно должен быть коммерческим, некоммерческим не может быть?

Необязательно, просто тогда не надо смешивать все в одну кучу.Речь шла о том, как и кем в СССР создавались коммерчески успешные проекты.

Дело в том, что в СССР не ставилось задачи о "коммерчески успешных проектах". Просто потому, что прибыль от коммерции это цель рынка.

А это хорошо ? Ну ладно, можно было назвать эффективностью.
Но кто был в этом заинтересован ?
Работники, то бишь хозяева ? А что тогда с заводов несли, все что могли ?
Что могли придумать министерства ? Миллионы одинаковых платьев, домов ?

Forrest Gump писал(а):

Константин писал(а):

Forrest Gump писал(а): Империализм - это имхо из другой оперы, я его противник.
На данном этапе - рыночная экономика + грамотное влияние государства - это самое лучшее.

США - рыночная экономика + грамотное влияние государства = гегемон империалист.

Ну с последним можно поспорить, в том числе своими успехами.

Ну, поспорь, чо..

Forrest Gump писал(а): А что плохого в первом ? Раз мы уже в этой ситуации ?

Дело в том, что результат рынка свободной конкуренции всегда неизменно предсказуем. Это монополия. Частная. То есть империя. Поэтому создаются всякие ФАС. Но ФАС не панацея. Закон капитала объективен и хрена с два получится его обойти.

Forrest Gump писал(а): Есть у нас эффективные собственники, надо грамотно облагать их налогами и тратить социально, имхо

Ха..! Знаешь сколько раз в думу вносились законопроекты о дифференцированном налогообложении? Больше 10 раз..! И каждый раз они о кланялись, ибо "народ не поддержит". Давай, дерзай, воплоти свое предложение, я посмотрю на тебя..!