Миасский городской форум

БабаЯга писал(а): И капитал - это не некая денежная масса - а совокупность средств производства во владении.

Виды капитала я привёл выше.

hróðvitnir писал(а):

БабаЯга писал(а): И капитал - это не некая денежная масса - а совокупность средств производства во владении.

Виды капитала я привёл выше.

А теперь попробуй приведи туда айтишников, работающих по найму.

БабаЯга писал(а):

hróðvitnir писал(а):

БабаЯга писал(а): И капитал - это не некая денежная масса - а совокупность средств производства во владении.

Виды капитала я привёл выше.

А теперь попробуй приведи туда айтишников, работающих по найму.

hróðvitnir писал(а): Можно хоть десять раз работать на хозяина, но, если у тебя есть свободные средства, то это капитал, который может работать. У пролетария его нет.

У пролетария может быть капитал (деньги), что за бред. Вы приводите пример 200 летней давности, когда люди работали за еду по 12 часов в день. Даже Ленину (100 лет назад) пришлось корректировать Маркса и ввести понятие "мелкой буржуазии". То есть человек работает на себя и имеет наёмных рабочих. То есть до тех пор, пока человек участвует в производстве товара (даже в качестве директора), он не является классическим "буржуем".

Серёга писал(а):

hróðvitnir писал(а): Можно хоть десять раз работать на хозяина, но, если у тебя есть свободные средства, то это капитал, который может работать. У пролетария его нет.

У пролетария может быть капитал (деньги), что за бред. Вы приводите пример 200 летней давности, когда люди работали за еду по 12 часов в день. Даже Ленину (100 лет назад) пришлось корректировать Маркса и ввести понятие "мелкой буржуазии". То есть человек работает на себя и имеет наёмных рабочих. То есть до тех пор, пока человек участвует в производстве товара (даже в качестве директора), он не является классическим "буржуем".

Вы невнимательно читаете

hróðvitnir писал(а): "Согласно представлениям марксистов, пролетариат совершенно лишён капитала и того, что может быть использовано как капитал".

Мелкую буржуазию вроде ещё Маркс и Энгельс описывали, а не Ленин ввёл это понятие

hróðvitnir писал(а): Мелкую буржуазию вроде ещё Маркс и Энгельс описывали, а не Ленин ввёл это понятие

Да, Маркс. Я ошибся.

Акакий писал(а): К Константину за определениями, для него пролетариат - это обиженная жизнью прослойка людишек, которые считают, что им все обязаны по умолчанию.

Не жизнью обиженные, а угнетаемые буржуазией.

Акакий писал(а): Поэтому и ВАШ пролетариат, чтобы не обобщать. А тот пролетариат, который я знаю живет себе вполне и с буржуями.

Ну, за чуть более лучшие условия труда и, соответственно уровня жизни, достаточно и таких, кто предает интересы эксплуатируемого. класса.

Константин писал(а):

Акакий писал(а): К Константину за определениями, для него пролетариат - это обиженная жизнью прослойка людишек, которые считают, что им все обязаны по умолчанию.

Не жизнью обиженные, а угнетаемые буржуазией.

Акакий писал(а): Поэтому и ВАШ пролетариат, чтобы не обобщать. А тот пролетариат, который я знаю живет себе вполне и с буржуями.

Ну, за чуть более лучшие условия труда и, соответственно уровня жизни, достаточно и таких, кто предает интересы эксплуатируемого. класса.

Не чуть, намного лучшие условия труда. Но я прекрасно помню чего мне это стоило. Когда условный работяга-Вася шел пить пиво после рабочей смены, я учился и осваивал то, что будет востребовано. Несколько лет недосыпа и работы по 12-14 часов в сутки принесли свои дивиденды. И я нисколько не хочу отстаивать интересы абстрактного класса, потому что в этом классе разные люди. И тех за кого ты борешься, я презираю.

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): К Константину за определениями, для него пролетариат - это обиженная жизнью прослойка людишек, которые считают, что им все обязаны по умолчанию.

Не жизнью обиженные, а угнетаемые буржуазией.

Акакий писал(а): Поэтому и ВАШ пролетариат, чтобы не обобщать. А тот пролетариат, который я знаю живет себе вполне и с буржуями.

Ну, за чуть более лучшие условия труда и, соответственно уровня жизни, достаточно и таких, кто предает интересы эксплуатируемого. класса.

Не чуть, намного лучшие условия труда. Но я прекрасно помню чего мне это стоило. Когда условный работяга-Вася шел пить пиво после рабочей смены, я учился и осваивал то, что будет востребовано. Несколько лет недосыпа и работы по 12-14 часов в сутки принесли свои дивиденды. И я нисколько не хочу отстаивать интересы абстрактного класса, потому что в этом классе разные люди. И тех за кого ты борешься, я презираю.

А я не борюсь за алкашей. Я борюсь не за "абстрактный рабочий класс". Я отстаиваю интересы конкретных наемных работников в целом. Среди них масса нормальных мужчин и женщин, подростков и пожилых людей.

Константин писал(а):

Акакий писал(а):

Константин писал(а): Не жизнью обиженные, а угнетаемые буржуазией.


Ну, за чуть более лучшие условия труда и, соответственно уровня жизни, достаточно и таких, кто предает интересы эксплуатируемого. класса.

Не чуть, намного лучшие условия труда. Но я прекрасно помню чего мне это стоило. Когда условный работяга-Вася шел пить пиво после рабочей смены, я учился и осваивал то, что будет востребовано. Несколько лет недосыпа и работы по 12-14 часов в сутки принесли свои дивиденды. И я нисколько не хочу отстаивать интересы абстрактного класса, потому что в этом классе разные люди. И тех за кого ты борешься, я презираю.

А я не борюсь за алкашей. Я борюсь не за "абстрактный рабочий класс". Я отстаиваю интересы конкретных наемных работников в целом. Среди них масса нормальных мужчин и женщин, подростков и пожилых людей.

Только слова. Я достаточно насмотрелся на этот самый рабочий класс. Для нормальных людей, это временный этап, чтобы обеспечить себя куском хлеба, пока не появится лучших вариантов. Есть ещё те кого в принципе такой уровень устраивает, но им твоя борьба до лампочки. Вот и остаются только алкаши и обиженные мудаки, именно за их интересы ты тут пытаешься бороться, да только они тебя же и обвинят в своих бедах, стоит тебе только занять место повыше. Сразу станешь предателем и вором в их глазах. Это неблагодарное стадо. И ладно бы с моей стороны это был юношеский максимализм, но я с каждым годом, с каждым опытом общения с этими людьми всё больше убеждаюсь в своей правоте.

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Не чуть, намного лучшие условия труда. Но я прекрасно помню чего мне это стоило. Когда условный работяга-Вася шел пить пиво после рабочей смены, я учился и осваивал то, что будет востребовано. Несколько лет недосыпа и работы по 12-14 часов в сутки принесли свои дивиденды. И я нисколько не хочу отстаивать интересы абстрактного класса, потому что в этом классе разные люди. И тех за кого ты борешься, я презираю.

А я не борюсь за алкашей. Я борюсь не за "абстрактный рабочий класс". Я отстаиваю интересы конкретных наемных работников в целом. Среди них масса нормальных мужчин и женщин, подростков и пожилых людей.

Только слова. Я достаточно насмотрелся на этот самый рабочий класс. Для нормальных людей, это временный этап, чтобы обеспечить себя куском хлеба, пока не появится лучших вариантов. Есть ещё те кого в принципе такой уровень устраивает, но им твоя борьба до лампочки. Вот и остаются только алкаши и обиженные мудаки, именно за их интересы ты тут пытаешься бороться, да только они тебя же и обвинят в своих бедах, стоит тебе только занять место повыше. Сразу станешь предателем и вором в их глазах. Это неблагодарное стадо. И ладно бы с моей стороны это был юношеский максимализм, но я с каждым годом, с каждым опытом общения с этими людьми всё больше убеждаюсь в своей правоте.

И после этого ты говоришь, что ты не гандон?

Константин писал(а): Я борюсь.

Dein Kampf

Акакий писал(а):

Константин писал(а):

Акакий писал(а): Не чуть, намного лучшие условия труда. Но я прекрасно помню чего мне это стоило. Когда условный работяга-Вася шел пить пиво после рабочей смены, я учился и осваивал то, что будет востребовано. Несколько лет недосыпа и работы по 12-14 часов в сутки принесли свои дивиденды. И я нисколько не хочу отстаивать интересы абстрактного класса, потому что в этом классе разные люди. И тех за кого ты борешься, я презираю.

А я не борюсь за алкашей. Я борюсь не за "абстрактный рабочий класс". Я отстаиваю интересы конкретных наемных работников в целом. Среди них масса нормальных мужчин и женщин, подростков и пожилых людей.

Только слова. Я достаточно насмотрелся на этот самый рабочий класс. Для нормальных людей, это временный этап, чтобы обеспечить себя куском хлеба, пока не появится лучших вариантов. Есть ещё те кого в принципе такой уровень устраивает, но им твоя борьба до лампочки. Вот и остаются только алкаши и обиженные мудаки, именно за их интересы ты тут пытаешься бороться, да только они тебя же и обвинят в своих бедах, стоит тебе только занять место повыше. Сразу станешь предателем и вором в их глазах. Это неблагодарное стадо. И ладно бы с моей стороны это был юношеский максимализм, но я с каждым годом, с каждым опытом общения с этими людьми всё больше убеждаюсь в своей правоте.

Среди них гораздо больше порядочных и надёжных людей без подлости и фальши, чем среди офисного планктона, например.
Попробуй сделать Reset и посмотреть с нуля.

hróðvitnir писал(а):

Акакий писал(а):

Константин писал(а): А я не борюсь за алкашей. Я борюсь не за "абстрактный рабочий класс". Я отстаиваю интересы конкретных наемных работников в целом. Среди них масса нормальных мужчин и женщин, подростков и пожилых людей.

Только слова. Я достаточно насмотрелся на этот самый рабочий класс. Для нормальных людей, это временный этап, чтобы обеспечить себя куском хлеба, пока не появится лучших вариантов. Есть ещё те кого в принципе такой уровень устраивает, но им твоя борьба до лампочки. Вот и остаются только алкаши и обиженные мудаки, именно за их интересы ты тут пытаешься бороться, да только они тебя же и обвинят в своих бедах, стоит тебе только занять место повыше. Сразу станешь предателем и вором в их глазах. Это неблагодарное стадо. И ладно бы с моей стороны это был юношеский максимализм, но я с каждым годом, с каждым опытом общения с этими людьми всё больше убеждаюсь в своей правоте.

Среди них гораздо больше порядочных и надёжных людей без подлости и фальши, чем среди офисного планктона, например.
Попробуй сделать Reset и посмотреть с нуля.

Да да, это как с черными в США, среди них много хороших людей. Но попробуй там сказать, что черные криминалят в разы больше, то сразу станешь там гандоном.

Акакий писал(а):

karlson писал(а):

Акакий писал(а): Пфф, да вообще посрать кто там чего может. Ваши пролетарии в подавляющем большинстве тупое стадо. И чем дальше, тем больше я в этом убеждаюсь. Время пролетариата безвозвратно прошло. Все инструменты управления обществом сейчас завязаны на высоких технологиях. А те, кто работает в этих сферах, с пролетариатом себя никак не ассоциируют. И с буржуями тоже. Мы пока вне систем из-за огромной востребованности и очень высокого порога вхождения в профессию. Считай новый класс.

а можно я спрошу? а из чего сделаны провода и т.п. для этих всяких высоких технологиев и ваще откуда эти материалы берутся?
и что кушают специалисты в этих технологиях ("высоких" - К), цифры и электроны?

Так из меди сделаны провода. А медь из руды берется. А руда из земли выкапывается.

и выкапывают ее те, кто "завязан на высоких технологиях" и "с пролетариатом себя никак не ассоциируют"?
и см. выше

karlson писал(а):

Акакий писал(а):

karlson писал(а):а можно я спрошу? а из чего сделаны провода и т.п. для этих всяких высоких технологиев и ваще откуда эти материалы берутся?
и что кушают специалисты в этих технологиях ("высоких" - К), цифры и электроны?

Так из меди сделаны провода. А медь из руды берется. А руда из земли выкапывается.

и выкапывают ее те, кто "завязан на высоких технологиях" и "с пролетариатом себя никак не ассоциируют"?
и см. выше

Ага, пролетариат её теоретически выкопать может, много копать придется, да палок-копалок много уйдет.

Акакий писал(а):Мой капитал это опыт и знания.

так у пролетария же тоже этот "капитал" есть, мож Вам пора начать себя ассоциировать с пролетарием?

Акакий писал(а):

karlson писал(а):

Акакий писал(а): Так из меди сделаны провода. А медь из руды берется. А руда из земли выкапывается.

и выкапывают ее те, кто "завязан на высоких технологиях" и "с пролетариатом себя никак не ассоциируют"?
и см. выше

Ага, пролетариат её теоретически выкопать может, много копать придется, да палок-копалок много уйдет.

эээ, а то ее из земли-то выкапывает, если не пролетарий?
вот я себе прям щас представил: херачит по карьеру в Сатке шагающий экскаватор и рулит им "специалист по высоким технологиям", а потом приезжает еще один, на Белазе и руду у первого забирает. и это еще довольно пасторально

karlson писал(а):

Акакий писал(а):

karlson писал(а):и выкапывают ее те, кто "завязан на высоких технологиях" и "с пролетариатом себя никак не ассоциируют"?
и см. выше

Ага, пролетариат её теоретически выкопать может, много копать придется, да палок-копалок много уйдет.

эээ, а то ее из земли-то выкапывает, если не пролетарий?
вот я себе прям щас представил: херачит по карьеру в Сатке шагающий экскаватор и рулит им "специалист по высоким технологиям", а потом приезжает еще один, на Белазе и руду у первого забирает. и это еще довольно пасторально

Ну ты понял да, что пока дело до пролетария дойдет, там куча интеллектуального труда будет вложена, а у пррлетария чего? Да ничего, только руки и ноги. Только руки и ноги есть у всех, а интеллект очень выборочно. Вот и получается, что интеллект это тоже капитал, ибо работники интеллектуального труда получают с него дивиденды, а могли бы руками работать, но без дивидендов.

Акакий писал(а):

hróðvitnir писал(а):

Акакий писал(а): Только слова. Я достаточно насмотрелся на этот самый рабочий класс. Для нормальных людей, это временный этап, чтобы обеспечить себя куском хлеба, пока не появится лучших вариантов. Есть ещё те кого в принципе такой уровень устраивает, но им твоя борьба до лампочки. Вот и остаются только алкаши и обиженные мудаки, именно за их интересы ты тут пытаешься бороться, да только они тебя же и обвинят в своих бедах, стоит тебе только занять место повыше. Сразу станешь предателем и вором в их глазах. Это неблагодарное стадо. И ладно бы с моей стороны это был юношеский максимализм, но я с каждым годом, с каждым опытом общения с этими людьми всё больше убеждаюсь в своей правоте.

Среди них гораздо больше порядочных и надёжных людей без подлости и фальши, чем среди офисного планктона, например.
Попробуй сделать Reset и посмотреть с нуля.

Да да, это как с черными в США, среди них много хороших людей. Но попробуй там сказать, что черные криминалят в разы больше, то сразу станешь там гандоном.

Ниггеры это совсем другая история всё-таки. И криминал для России тоже особая история. Здесь все воруют, просто не все сидят, например. Не стоит всё мешать в кучу, на мой взгляд.
А алкаши и гандоны у нас и в творческой интеллигенции на каждом шагу

Акакий писал(а):

karlson писал(а):

Акакий писал(а): Ага, пролетариат её теоретически выкопать может, много копать придется, да палок-копалок много уйдет.

эээ, а то ее из земли-то выкапывает, если не пролетарий?
вот я себе прям щас представил: херачит по карьеру в Сатке шагающий экскаватор и рулит им "специалист по высоким технологиям", а потом приезжает еще один, на Белазе и руду у первого забирает. и это еще довольно пасторально

Ну ты понял да, что пока дело до пролетария дойдет, там куча интеллектуального труда будет вложена, а у пррлетария чего? Да ничего, только руки и ноги. Только руки и ноги есть у всех, а интеллект очень выборочно. Вот и получается, что интеллект это тоже капитал, ибо работники интеллектуального труда получают с него дивиденды, а могли бы руками работать, но без дивидендов.

Вот тут согласен полностью. С поправкой на то, что руки могут быть "кривыми" и не каждую работу сделает т.н. интеллектуал качественно. Попробуй пойди руками хорошо автомобиль покрась. А хрен там. А вот средний уровень т.н. интеллектуальных работников в большинстве вызывает ооочень серьезные сомнения в их профпригодности.

hróðvitnir писал(а):

Акакий писал(а):

hróðvitnir писал(а): Среди них гораздо больше порядочных и надёжных людей без подлости и фальши, чем среди офисного планктона, например.
Попробуй сделать Reset и посмотреть с нуля.

Да да, это как с черными в США, среди них много хороших людей. Но попробуй там сказать, что черные криминалят в разы больше, то сразу станешь там гандоном.

Ниггеры это совсем другая история всё-таки. И криминал для России тоже особая история. Здесь все воруют, просто не все сидят, например. Не стоит всё мешать в кучу, на мой взгляд.
А алкаши и гандоны у нас и в творческой интеллигенции на каждом шагу

Негры а США и рабочий класс в нашей стране - очень даже похожие явления. 70 лет вдалбливали людям в голову, что работать на капиталиста - это плохо, вот и пожинаем результат обиженности рабочего класса на всех и вся. Работать хотят как при коммунизме, а зарплаты получать как при капитализме. Наивные.

Акакий писал(а):

karlson писал(а):

Акакий писал(а): Ага, пролетариат её теоретически выкопать может, много копать придется, да палок-копалок много уйдет.

эээ, а то ее из земли-то выкапывает, если не пролетарий?
вот я себе прям щас представил: херачит по карьеру в Сатке шагающий экскаватор и рулит им "специалист по высоким технологиям", а потом приезжает еще один, на Белазе и руду у первого забирает. и это еще довольно пасторально

Ну ты понял да, что пока дело до пролетария дойдет, там куча интеллектуального труда будет вложена,

нет, не понял, расскажите подробней

Акакий писал(а):а у пррлетария чего? Да ничего, только руки и ноги. Только руки и ноги есть у всех, а интеллект очень выборочно.

ааа, Вы вон кого называете пролетариями!
ведь интеллект у всех есть, просто уровень разный, его только у животных нет, да и то некоторые пытаются это оспорить

Акакий писал(а):Вот и получается, что интеллект это тоже капитал, ибо работники интеллектуального труда получают с него дивиденды, а могли бы руками работать, но без дивидендов.

вообще ничего не понял, они свой продукт телекинезом собирают или заклинание кастуют?

karlson писал(а):

Акакий писал(а):

karlson писал(а):эээ, а то ее из земли-то выкапывает, если не пролетарий?
вот я себе прям щас представил: херачит по карьеру в Сатке шагающий экскаватор и рулит им "специалист по высоким технологиям", а потом приезжает еще один, на Белазе и руду у первого забирает. и это еще довольно пасторально

Ну ты понял да, что пока дело до пролетария дойдет, там куча интеллектуального труда будет вложена,

нет, не понял, расскажите подробней

Акакий писал(а):а у пррлетария чего? Да ничего, только руки и ноги. Только руки и ноги есть у всех, а интеллект очень выборочно.

ааа, Вы вон кого называете пролетариями!
ведь интеллект у всех есть, просто уровень разный, его только у животных нет, да и то некоторые пытаются это оспорить

Акакий писал(а):Вот и получается, что интеллект это тоже капитал, ибо работники интеллектуального труда получают с него дивиденды, а могли бы руками работать, но без дивидендов.

вообще ничего не понял, они свой продукт телекинезом собирают или заклинание кастуют?

Неужто рабочий собирает экскаватор? Не, рабочий гайку точит, другой рабочий болт точит, третий рабочий кнопку на подъемнике нажимает, четвертый рабочий гайку на болт накручивает .... это так для понимания, что рабочие ничего ценного не делают. И поменять крутителя гаек гораздо проще, чем инженера проектировщика, ибо порог вхождения высокий.
Так что я ржу, когда работяга про себя говорит, что он к примеру Уралы делает, одну операцию он делает и даже не представляет почему и зачем именно такие материалы и размеры у той детальки, которую он обрабатывает.

Акакий писал(а):Неужто рабочий собирает экскаватор?

нет? ммм, а кто тогда?

Акакий писал(а):Не, рабочий гайку точит, другой рабочий болт точит, третий рабочий кнопку на подъемнике нажимает, четвертый рабочий гайку на болт накручивает .... это так для понимания, что рабочие ничего ценного не делают. И поменять крутителя гаек гораздо проще, чем инженера проектировщика, ибо порог вхождения высокий.
Так что я ржу, когда работяга про себя говорит, что он к примеру Уралы делает, одну операцию он делает и даже не представляет почему и зачем именно такие материалы и размеры у той детальки, которую он обрабатывает.

Вы притчу про храм слышали?ну вот, как-то так, характеристика зависит от уровня вовлеченности в процесс

я тут немного поработал руками и понял, что надо спросить, а что вообще Вы имеете ввиду под дивидендами, которые приносит типа интеллектуальный труд?