Миасский городской форум

Тролль писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а): Тролль, на мой взгляд, всё написал верно.

нет, не верно.

Тролль писал(а): Как только рабочий выходит за рамки обозначенных им(Троллем) "не может" он перестаёт быть рабочим по определению.

Вот правильный диалектический подход!

Константин, как ты понять не можешь, .... а хотя в принципе это особенность многих людей ручного труда.
Вы исходите из того, что то предприятие где вы трудитесь появилось само собой и никаким другим быть не может.

Вообще нет.

Тролль писал(а): Вы почему-то пропускаете тот момент, что каждое движение рабочего спланировано инженерами, каждое решение инженера, согласовано с экономистами,

Это пролетариат.

Тролль писал(а): А собственник получает свой процент с вложенных денег в качестве дивидендов.

Это буржуазия.

Тролль писал(а): А с рабочими всё просто: делаешь что сказали и как сказали, получаешь зарплату, не делаешь идешь нафиг.

Пролетариат это не только рабочий.

Тролль писал(а):каждый расчет экономистов проверен маркетологами, каждая проверка маркетолога основывается на показателях продажников, показатели продажников зависят работы рекламщиков и качества производства, которое спланировано инженерами ... и т.д. по кругу.
За результат всего процесса отвечают руководители во главе с управляющим.
А собственник получает свой процент с вложенных денег в качестве дивидендов.

трудятся одни, жируют другие. И чем тебя не устраивает Путин и ко..?

Тролль писал(а): Это уже не рабочий, а наполовину технолог и инженер. Таких на крупных предприятиях с конвейером сейчас нету как класса (если только на косвенном производстве, в мастерских каких-нибудь).

дык у нас и конвейеров-то почти не осталось, т.е. вид конвейерного рабочего вообще может стать вымирающим

Прочитал писал(а):

karlson писал(а): тут понимаете ли такая фигня, что на многих предприятиях нет техкарт, а даже если есть, то они редко обновляются, поэтому рабочему ставят задачу получить изделие, а как он до цели доберется, это - его проблемы
а если не доберется или доберется не туда, то штраф, а не нафиг

Да, да, так и есть! Рабочий должен арендовать помещение, закупить оборудование и материалы, подключить электроэнергию, получить разрешение на проведение работ, потом сделать изделие, продать его, и большую часть, полученных от реализации денег, передать владельцу предприятия. Оставив себе лишь на хлеб и воду. Ну ещё на маршрутку, чтоб на работу ездить. Так везде и происходит. Правильно.

да Вы что, кто ж ему продать-то доверит?

Тролль писал(а):

karlson писал(а):

Тролль писал(а):Вы исходите из того, что то предприятие где вы трудитесь появилось само собой и никаким другим быть не может.
Вы почему-то пропускаете тот момент, что каждое движение рабочего спланировано инженерами, каждое решение инженера, согласовано с экономистами, каждый расчет экономистов проверен маркетологами, каждая проверка маркетолога основывается на показателях продажников, показатели продажников зависят работы рекламщиков и качества производства, которое спланировано инженерами ... и т.д. по кругу.
За результат всего процесса отвечают руководители во главе с управляющим.
А собственник получает свой процент с вложенных денег в качестве дивидендов.

едрить твою мать, какие толстые у Вас розовые очки!

Тролль писал(а): А с рабочими всё просто: делаешь что сказали и как сказали, получаешь зарплату, не делаешь идешь нафиг.

тут понимаете ли такая фигня, что на многих предприятиях нет техкарт, а даже если есть, то они редко обновляются, поэтому рабочему ставят задачу получить изделие, а как он до цели доберется, это - его проблемы
а если не доберется или доберется не туда, то штраф, а не нафиг

Это уже не рабочий, а наполовину технолог и инженер. Таких на крупных предприятиях с конвейером сейчас нету как класса(если только на косвенном производстве, в мастерских каких-нибудь).

нету.. а зачем ты про профессии/совмещении профессий как о классе пишешь..?

Константин писал(а):

Тролль писал(а):

karlson писал(а):едрить твою мать, какие толстые у Вас розовые очки!тут понимаете ли такая фигня, что на многих предприятиях нет техкарт, а даже если есть, то они редко обновляются, поэтому рабочему ставят задачу получить изделие, а как он до цели доберется, это - его проблемы
а если не доберется или доберется не туда, то штраф, а не нафиг

Это уже не рабочий, а наполовину технолог и инженер. Таких на крупных предприятиях с конвейером сейчас нету как класса(если только на косвенном производстве, в мастерских каких-нибудь).

нету.. а зачем ты про профессии/совмещении профессий как о классе пишешь..?

Как класс рабочих. Сейчас предприятия по максимуму делят труд рабочих, чтобы была взаимозаменяемость. Это не только рабочих касается, а вообще всех профессий. Сотрудника делающего одну операцию проще заменить и обучить, чем сотрудника делающего 5 операций.
Если остаются самородки умеющие всё и не требующие больших денег за свой труд, то очень мало и от таких по возможности избавляются, т.к. для предприятия помимо экономии появляется риск остановки процесса связанный с уходом такого специалиста.

Тролль писал(а):Как класс рабочих. Сейчас предприятия по максимуму делят труд рабочих, чтобы была взаимозаменяемость. Это не только рабочих касается, а вообще всех профессий. Сотрудника делающего одну операцию проще заменить и обучить, чем сотрудника делающего 5 операций.

наоборот, сверхузкая специализация осталась в СССР

Тролль писал(а): Если остаются самородки умеющие всё и не требующие больших денег за свой труд, то очень мало и от таких по возможности избавляются, т.к. для предприятия помимо экономии появляется риск остановки процесса связанный с уходом такого специалиста.

чтобы такого не происходило, операции предельно упрощаются, т.е. человек делает их много, но каждая из них проще некуда

Тролль писал(а):

Константин писал(а):

Тролль писал(а): Это уже не рабочий, а наполовину технолог и инженер. Таких на крупных предприятиях с конвейером сейчас нету как класса(если только на косвенном производстве, в мастерских каких-нибудь).

нету.. а зачем ты про профессии/совмещении профессий как о классе пишешь..?

Как класс рабочих. Сейчас предприятия по максимуму делят труд рабочих, чтобы была взаимозаменяемость. Это не только рабочих касается, а вообще всех профессий. Сотрудника делающего одну операцию проще заменить и обучить, чем сотрудника делающего 5 операций.
Если остаются самородки умеющие всё и не требующие больших денег за свой труд, то очень мало и от таких по возможности избавляются, т.к. для предприятия помимо экономии появляется риск остановки процесса связанный с уходом такого специалиста.

На самом деле Константин вам говорит о пролетариате, как о классе наёмных работников, живущих одним днём и абсолютно не думающих о своём будущем.

karlson писал(а):

Тролль писал(а):Как класс рабочих. Сейчас предприятия по максимуму делят труд рабочих, чтобы была взаимозаменяемость. Это не только рабочих касается, а вообще всех профессий. Сотрудника делающего одну операцию проще заменить и обучить, чем сотрудника делающего 5 операций.

наоборот, сверхузкая специализация осталась в СССР

Тролль писал(а): Если остаются самородки умеющие всё и не требующие больших денег за свой труд, то очень мало и от таких по возможности избавляются, т.к. для предприятия помимо экономии появляется риск остановки процесса связанный с уходом такого специалиста.

чтобы такого не происходило, операции предельно упрощаются, т.е. человек делает их много, но каждая из них проще некуда

Да, именно так и происходит.

karlson писал(а):чтобы такого не происходило, операции предельно упрощаются, т.е. человек делает их много, но каждая из них проще некуда

И это как раз тот момент, когда человека можно замениь машиной

Sart писал(а):

Тролль писал(а):

Константин писал(а): нету.. а зачем ты про профессии/совмещении профессий как о классе пишешь..?

Как класс рабочих. Сейчас предприятия по максимуму делят труд рабочих, чтобы была взаимозаменяемость. Это не только рабочих касается, а вообще всех профессий. Сотрудника делающего одну операцию проще заменить и обучить, чем сотрудника делающего 5 операций.
Если остаются самородки умеющие всё и не требующие больших денег за свой труд, то очень мало и от таких по возможности избавляются, т.к. для предприятия помимо экономии появляется риск остановки процесса связанный с уходом такого специалиста.

На самом деле Константин вам говорит о пролетариате, как о классе наёмных работников, живущих одним днём и абсолютно не думающих о своём будущем.

Здрасти, приехали..

Константин писал(а):

Sart писал(а):

Тролль писал(а): Как класс рабочих. Сейчас предприятия по максимуму делят труд рабочих, чтобы была взаимозаменяемость. Это не только рабочих касается, а вообще всех профессий. Сотрудника делающего одну операцию проще заменить и обучить, чем сотрудника делающего 5 операций.
Если остаются самородки умеющие всё и не требующие больших денег за свой труд, то очень мало и от таких по возможности избавляются, т.к. для предприятия помимо экономии появляется риск остановки процесса связанный с уходом такого специалиста.

На самом деле Константин вам говорит о пролетариате, как о классе наёмных работников, живущих одним днём и абсолютно не думающих о своём будущем.

Здрасти, приехали..

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала

- узнали? Так вот, если тот же рабочий заимел вторую квартиру и сдаёт ее или скажем денюшку на депозит положил, то он уже и не пролетарий вовсе, согласно этому определению.

Очень Злой писал(а):

karlson писал(а):чтобы такого не происходило, операции предельно упрощаются, т.е. человек делает их много, но каждая из них проще некуда

И это как раз тот момент, когда человека можно замениь машиной

И даже нужно, но это означает сокращение рабочих мест и увеличение безработицы. И здесь становится видно как капитализм становится препятствием на пути повышения уровня жизни трудящихся.

Sart писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а): На самом деле Константин вам говорит о пролетариате, как о классе наёмных работников, живущих одним днём и абсолютно не думающих о своём будущем.

Здрасти, приехали..

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала

- узнали? Так вот, если тот же рабочий заимел вторую квартиру и сдаёт ее или скажем денюшку на депозит положил, то он уже и не пролетарий вовсе, согласно этому определению.

Так, и что..? Почему пролетарий как класс не заботится о своём будущем..?

Константин писал(а):

Очень Злой писал(а):

karlson писал(а):чтобы такого не происходило, операции предельно упрощаются, т.е. человек делает их много, но каждая из них проще некуда

И это как раз тот момент, когда человека можно замениь машиной

И даже нужно, но это означает сокращение рабочих мест и увеличение безработицы. И здесь становится видно как капитализм становится препятствием на пути повышения уровня жизни трудящихся.

"препятствием на пути повышения уровня жизни трудящихся" - является отсутствие желания развивать мозги у этих самых трудящихся. 200 лет назад луддиты тож считали, что машины отбирают их рабочие места, однако же уровень жизни трудящихся с тех пор заметно подрос, как и и их средний интеллектуальный уровень.

Константин писал(а):

Sart писал(а):

Константин писал(а): Здрасти, приехали..

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала

- узнали? Так вот, если тот же рабочий заимел вторую квартиру и сдаёт ее или скажем денюшку на депозит положил, то он уже и не пролетарий вовсе, согласно этому определению.

Так, и что..? Почему пролетарий как класс не заботится о своём будущем..?

Патамушта по определению живёт от зарплаты до зарплаты, ничего в своё будущее не вкладывая.

Константин писал(а):

Очень Злой писал(а):

karlson писал(а):чтобы такого не происходило, операции предельно упрощаются, т.е. человек делает их много, но каждая из них проще некуда

И это как раз тот момент, когда человека можно замениь машиной

И даже нужно, но это означает сокращение рабочих мест и увеличение безработицы. И здесь становится видно как капитализм становится препятствием на пути повышения уровня жизни трудящихся.

и уже сегодня нам это преподносят как благо благостное

Sart писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а):
- узнали? Так вот, если тот же рабочий заимел вторую квартиру и сдаёт ее или скажем денюшку на депозит положил, то он уже и не пролетарий вовсе, согласно этому определению.

Так, и что..? Почему пролетарий как класс не заботится о своём будущем..?

Патамушта по определению живёт от зарплаты до зарплаты, ничего в своё будущее не вкладывая.

Не, люди вкладывают по мере своих возможностей в свое будущее, будущее своих детей.. Если бы о будущем не заботились, то и на работу бы не ходили.
Вы хотели сказать другое. Почему пролетариат в целом не ведёт классовую борьбу и не выполняет свою историческую миссию, верно..? Потому что у людей мелкобуржуазное сознание, людям сложно пересадить себя и объединиться для длительной классовой борьбы. Люди не осознают себя как класс. А буржуазия прилагает все усилия для того, чтобы нивелировать классовое сопротивление.

Sart писал(а):

Константин писал(а):

Очень Злой писал(а):И это как раз тот момент, когда человека можно замениь машиной

И даже нужно, но это означает сокращение рабочих мест и увеличение безработицы. И здесь становится видно как капитализм становится препятствием на пути повышения уровня жизни трудящихся.

"препятствием на пути повышения уровня жизни трудящихся" - является отсутствие желания развивать мозги у этих самых трудящихся.

И это тоже в том числе.. Но все таки сознательные граждане уделяющие время политическому самообразованию есть. Правда не так много, как хотелось бы..

Sart писал(а): 200 лет назад луддиты тож считали, что машины отбирают их рабочие места, однако же уровень жизни трудящихся с тех пор заметно подрос, как и и их средний интеллектуальный уровень.

Ну, от роста производительности и технического прогресса нам не спрятаться..

Леся писал(а):

Константин писал(а):

Очень Злой писал(а):И это как раз тот момент, когда человека можно замениь машиной

И даже нужно, но это означает сокращение рабочих мест и увеличение безработицы. И здесь становится видно как капитализм становится препятствием на пути повышения уровня жизни трудящихся.

и уже сегодня нам это преподносят как благо благостное

Капитализм полон противоречий..

Константин писал(а):

Sart писал(а):

Константин писал(а): Так, и что..? Почему пролетарий как класс не заботится о своём будущем..?

Патамушта по определению живёт от зарплаты до зарплаты, ничего в своё будущее не вкладывая.

Не, люди вкладывают по мере своих возможностей в свое будущее, будущее своих детей.. Если бы о будущем не заботились, то и на работу бы не ходили.
Вы хотели сказать другое. Почему пролетариат в целом не ведёт классовую борьбу и не выполняет свою историческую миссию, верно..? Потому что у людей мелкобуржуазное сознание, людям сложно пересадить себя и объединиться для длительной классовой борьбы. Люди не осознают себя как класс. А буржуазия прилагает все усилия для того, чтобы нивелировать классовое сопротивление.

Дык я ж не говорю, что не вкладывают,я говорю, что если вкладывают, то перестают быть пролетариями. Тут или пролетарий или определение надо менять. А если определение поменять, то пролетарий приобретёт некоторые признаки буржуа со всеми вытекающими для основ марксистко-ленинского учения.
А насчёт борьбы... ну не знаю, бороться за то, чтобы самовыпилиться..., немногие на это способны.

Константин писал(а):

Sart писал(а):

Константин писал(а): И даже нужно, но это означает сокращение рабочих мест и увеличение безработицы. И здесь становится видно как капитализм становится препятствием на пути повышения уровня жизни трудящихся.

"препятствием на пути повышения уровня жизни трудящихся" - является отсутствие желания развивать мозги у этих самых трудящихся.

И это тоже в том числе.. Но все таки сознательные граждане уделяющие время политическому самообразованию есть. Правда не так много, как хотелось бы..

Два примера:
1. СССР в период с 1920-х по 1940-х вывело в передовые державы не политическое самообразование, в научно-техническое образование.
2. В КНР при Мао многие были политически подкованы, однако оказалось, что для поднятия уровня жизни нужно быть массово подкованным научно-технически прежде всего.

Константин писал(а):

Sart писал(а):

Константин писал(а): Так, и что..? Почему пролетарий как класс не заботится о своём будущем..?

Патамушта по определению живёт от зарплаты до зарплаты, ничего в своё будущее не вкладывая.

Не, люди вкладывают по мере своих возможностей в свое будущее, будущее своих детей.. Если бы о будущем не заботились, то и на работу бы не ходили.
Вы хотели сказать другое. Почему пролетариат в целом не ведёт классовую борьбу и не выполняет свою историческую миссию, верно..? Потому что у людей мелкобуржуазное сознание, людям сложно пересадить себя и объединиться для длительной классовой борьбы. Люди не осознают себя как класс. А буржуазия прилагает все усилия для того, чтобы нивелировать классовое сопротивление.

А чем бы ты объединил нынешний пролетариат? Вот что такого можно сказать, или сделать, чтобы работяги сказали: "Мы друг за друга горой! Если одного обидит буржуй, мы этого буржуя в порошок..."
Они же все через одного штрейхбрехеры, ими вертеть можно как хочешь.

Тролль писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а): Патамушта по определению живёт от зарплаты до зарплаты, ничего в своё будущее не вкладывая.

Не, люди вкладывают по мере своих возможностей в свое будущее, будущее своих детей.. Если бы о будущем не заботились, то и на работу бы не ходили.
Вы хотели сказать другое. Почему пролетариат в целом не ведёт классовую борьбу и не выполняет свою историческую миссию, верно..? Потому что у людей мелкобуржуазное сознание, людям сложно пересадить себя и объединиться для длительной классовой борьбы. Люди не осознают себя как класс. А буржуазия прилагает все усилия для того, чтобы нивелировать классовое сопротивление.

А чем бы ты объединил нынешний пролетариат? Вот что такого можно сказать, или сделать, чтобы работяги сказали: "Мы друг за друга горой! Если одного обидит буржуй, мы этого буржуя в порошок..."
Они же все через одного штрейхбрехеры, ими вертеть можно как хочешь.

Объединить нынешний пролетариат можно только одним, создав для него такие условия, чтобы он снова стал пролетариатом, т.е. чтоб его зарплаты хватало только на еду и одежду и чтоб времени на подработку не оставалось да и самой возможности подработки не было. Вот тогда мигом Путин и Медведев со всякими Шуваловыми и Нарышкиными на кол сядут, если драпануть не успееют.

Sart писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а): Патамушта по определению живёт от зарплаты до зарплаты, ничего в своё будущее не вкладывая.

Не, люди вкладывают по мере своих возможностей в свое будущее, будущее своих детей.. Если бы о будущем не заботились, то и на работу бы не ходили.
Вы хотели сказать другое. Почему пролетариат в целом не ведёт классовую борьбу и не выполняет свою историческую миссию, верно..? Потому что у людей мелкобуржуазное сознание, людям сложно пересадить себя и объединиться для длительной классовой борьбы. Люди не осознают себя как класс. А буржуазия прилагает все усилия для того, чтобы нивелировать классовое сопротивление.

Дык я ж не говорю, что не вкладывают,я говорю, что если вкладывают, то перестают быть пролетариями. Тут или пролетарий или определение надо менять. А если определение поменять, то пролетарий приобретёт некоторые признаки буржуа со всеми вытекающими для основ марксистко-ленинского учения.

Я Вас понял.. Ничего менять не нужно. Я же говорю, что у большинства пролетариев не пролетарское, а мелкобуржуазное сознание. Если в двух словах, то это значит, что трудящийся человек (как тот солдат, который мечтает стать генералом) мечтает подкопить средств и преумножить личное хозяйство и облегчить себе существование за счёт (как Вы правильно приводили пример) каких нибудь квартиросъемщиков, а в идеале вообще перестать трудиться самому.
Помимо пролетариата и буржуазии есть мелкая буржуазия. Это тоже класс, который как и пролетариат имеет задачу получить больше за свой труд, но в целом стремится стать буржуазией. Это класс мечущийся между пролетариатом и буржуазией, ему приходится выживать под давлением буржуазии и зачастую идти наниматься также, как и пролетариату.

Sart писал(а): А насчёт борьбы... ну не знаю, бороться за то, чтобы самовыпилиться..., немногие на это способны.

Не надо самовыпиливаться зря. Как говорил Ленин: "мы пойдём другим путем." Нужно изучать диалектику и пользоваться опытом тех, кто смог таки забороть буржуазию.