Миасский городской форум

karlson писал(а): 17 май 2021, 12:57

Очень Злой писал(а): 17 май 2021, 10:56

► Показать

karlson писал(а): 16 май 2021, 22:09 потому, что сравнивать надо сравнимое, Вы ж вообще сравниваете "СТАЦИОНАРНЫЕ" установки, предназначенные для выработки энергии и передвижные, предназначенные для траты энергии

Если Вы посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО, то сможете заметить, что мы сравниваем эффективность цепочки выработки-преобразования-передачи -расходования энергии для классического автомобиля и электромобиля

karlson писал(а): 16 май 2021, 22:09и очевидно, что поставив данные "СТАЦИОНАРНЫЕ" установки на колеса, мы изменения КПД не получим

Вы только ч то изрыгнули вполне очевидную глупость. Стационарная установка работает в стационарных условиях в резиме, приближенном к оптимальному. Как минимум, всегда на одних и тех же оборотах, под которые и расчитывается состав смеси, объем подачи и т.п.

karlson писал(а): 16 май 2021, 22:09зачем он нужен в электромобиле?
и как Вы его туда доставите?
вот поэтому и не учитываем

Вообще-то учитывать надо, если мы говорим обо всей цепочке. Утилизация отходящего тепла снижает цену элетроэнергии. Тем паче, что в газотурбинных установках отходящее тепло используется для производства пара, направляемого в паровые турбины для выработки дополнительной электроэнергии. А остатки могут пойти еще и на обогрев Вашей квартиры. В мобильной же установке (автомобиле) бОльшая часть тепла идет на обогрев мирового пространства

karlson писал(а): 16 май 2021, 22:09зато это сильно влияет на Ваше утверждение, что " теоретичекий КПД газовой турбины около 90% (Тн-Тх)/Тн

Но теоретический КПД действительно таков

karlson писал(а): 16 май 2021, 22:09На практике порядка 60%"

На практике КПД автомобильного ДВС и вовсе 20-25%

karlson писал(а): 16 май 2021, 22:09ну и мож Вы не знаете, но поршневая элестростанция она на основе ДВС, вот чуваки сравнивают ДВС и ГТУ в сравнимых условиях и получают выводы, отличные от Ваших

До определенного предела. Насколько я помню, в той статье, на которую Вы ссылаетесь, имеет место ограничение по мощности для поршневой установки. 8 мегаватт - это потребление небольшого микрорайона

karlson писал(а): 16 май 2021, 22:09а Ваш исходный тезис "Стационарные электростанции дают на единицу энергии гораздо меньше отходов, чем ДВС" это не просто теплое с мягким, это еще абсурднее

А из контекста Вам непонятно, я говорил о ДВС АВТОМОБИЛЯ? Ведь дискуссия то идет о них. Хорошо, поправлю формулировку: "стационарные электростанции дают горажно меньше отходов на единицу энергии, чем ДВС автомобиля." Вам стало легче?

Злой, повторяю, Вы сравниваете (и не хотите доказать свое утверждение хоть какими-то цифрами из реальной жизни) несравнимое: мобильное устройство, генерирующее и тратящее энергию и стационарное, только генерирующее энергию, Вы не отвлекатесь на мелочи, типа передачи этой самой энергии
причем сравниваете не по отходам, как заявляли, а по КПД

А КПД это собственно и есть отношение выработанной энергии к ее содержанию в израсходованном энергоносителе

karlson писал(а): 17 май 2021, 12:57праильно было бы сравнивать либо стационарные, либо мобильные отдельно,

Но что делать, если энергию для электромобилей пока что вырабатывают стационарные устройства. Вы ж не включаете в цепочку автомобиля КПД преобразования нефти в бензин

karlson писал(а): 17 май 2021, 12:57вот сравните автомобили на солнечных батареях и ДВС. сколько там у солнечных батарей КПД, процентов 20-30?

А тут вообще сравнивать будет нечего, поскольку солнечная энергия сыплется с небес даром. Что с чем будете сравнивать

karlson писал(а): 17 май 2021, 12:57утверждение о "режимах, близких к оптимальным" я оставляю Вашей совести, хотя бы потому, что непонятно, что Вы подразумеваете под "оптимальными"

Это как раз режим, в котором вырабатываетсся максимум энергии на единицу затраченного энергоносителя

Очень Злой писал(а): 17 май 2021, 10:32

Asylum писал(а): 16 май 2021, 22:43

Очень Злой писал(а): 15 май 2021, 23:59 В одном провинциальном ВУЗе

Оно и заметно

Вы не поверите, но Стенфорд тоже ВУЗ провинциальный. На максимально воможном удаении от столицы

Где, где, простите?

Asylum писал(а): 17 май 2021, 15:11

Очень Злой писал(а): 17 май 2021, 10:32

Asylum писал(а): 16 май 2021, 22:43

Оно и заметно

Вы не поверите, но Стенфорд тоже ВУЗ провинциальный. На максимально воможном удаении от столицы

Где, где, простите?

Прощаю. На максимально возможном удалении от столицы, извините

Очень Злой писал(а): 17 май 2021, 13:58 А КПД это собственно и есть отношение выработанной энергии к ее содержанию в израсходованном энергоносителе

ааа, Вы как-то по-другому понимаете слово "отходы"

Очень Злой писал(а): 17 май 2021, 13:58

karlson писал(а): 17 май 2021, 12:57праильно было бы сравнивать либо стационарные, либо мобильные отдельно,

Но что делать, если энергию для электромобилей пока что вырабатывают стационарные устройства. Вы ж не включаете в цепочку автомобиля КПД преобразования нефти в бензин

если бы автомобиль это делал внутри себя, то включал бы

Очень Злой писал(а): 17 май 2021, 13:58

karlson писал(а): 17 май 2021, 12:57вот сравните автомобили на солнечных батареях и ДВС. сколько там у солнечных батарей КПД, процентов 20-30?

А тут вообще сравнивать будет нечего, поскольку солнечная энергия сыплется с небес даром. Что с чем будете сравнивать

точно! даром!
а солнечная батарея она для красоты и делают ее эльфы за полграмма цветочной пыльцы
а всякие провода-уккамуляторы мы ваще колдуем из света альфы центавра

Очень Злой писал(а): 17 май 2021, 13:58

karlson писал(а): 17 май 2021, 12:57утверждение о "режимах, близких к оптимальным" я оставляю Вашей совести, хотя бы потому, что непонятно, что Вы подразумеваете под "оптимальными"

Это как раз режим, в котором вырабатываетсся максимум энергии на единицу затраченного энергоносителя

нет, Злой.
в таком режиме они работают редко. их режим зависит от нагрузки, а она ничего не знает об оптимальности турбин.

вот примерно какого вида пруф я с Вас хотел

характеристики насквозь реальной установки:
Основные технические характеристики модели Alstom GT13E2
Номинальная мощность: 180 МВт;
КПД: 38 %;
Эмиссия NOx: ≤25 ppm;
Эмиссия CO2: 38 ppm.

в Челябинске таких 3, установлены в 2015, 2016, 2017гг.
на 17 год средняя по всем трем ГТУ:
удельный расход условного топлива (УРУТ) на электричество (г/кВт.ч): 223,88
УРУТ на тепло: 121,44
УРУТ на отпуск электроэнергии с шин ТЭЦ: 236,05
УРУТ на отпуск тепловой энергии с коллекторов ТЭЦ: 122,09
т.е. на электричество в сумме: 459,93
на тепло в сумме: 243,53
(https://cheladmin.ru/sites/default/file ... A_2018.rar, осторожно, это архив пдф на 124 мб, файл "Приложение 1. Базовые целевые показатели", стр. 3)
учитывая, что это разные киловатты, складывать их не очень корректно, но я выше предрассудков, среднее
генерация: 172,66
отпуск: 179,07
вообще: 351,73
напоминаю, это в граммах условного топлива на Квт.ч

для ДВС мне было лень искать так подробно, поэтому Вики (в квадратных скобках расход на кВт.ч, пересчитанный мной): Дизельный двигатель обычно имеет КПД 30—40 %, дизели с турбонаддувом и промежуточным охлаждением — свыше 50 %. Например, дизель MAN B&W S80ME-C7 при КПД 54,4 % тратит всего 155 г топлива на полезную работу в 1 кВт·ч (114 г/(л.с.·ч)).

Беларус-1221 — на тракторе установлен шестицилиндровый рядный дизельный двигатель с турбонаддувом. Удельный расход топлива при номинальной мощности — 166 г/(л.с.·ч)[224,3];
К-744 (трактор) — удельный расход топлива при номинальной мощности — 174 г/(л.с.·ч)[235.1];
Wärtsilä-Sulzer RTA96-C (Вяртсиля-Зульцер Серия двухтактных турбокомпрессорных дизельных двигателей) — 171 г/(кВт·ч) (126 г/(л.с.·ч) (3,80 л/с)) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 1%82%D0%B8.)

т.е., хоть по КПД, хоть по расходу показатели примерно одинаковые

А чой то вы не хотите сравнивать стационарное электричество и ДВС? По моему всё очень даже наглядно.
Возьмите куб газа или литр бенза и посчитайте количество километров которое авто может проехать на нем с ДВС и авто с ЭД на аккуме который заряжен количеством энергии выработанной с того же литра бенза или газа на стационарной установке.

Акакий писал(а): 18 май 2021, 03:00 А чой то вы не хотите сравнивать стационарное электричество и ДВС? По моему всё очень даже наглядно.
Возьмите куб газа или литр бенза и посчитайте количество километров которое авто может проехать на нем с ДВС и авто с ЭД на аккуме который заряжен количеством энергии выработанной с того же литра бенза или газа на стационарной установке.

эт Вы мне? тогда можно не сейчас?

karlson писал(а): 18 май 2021, 06:52

Акакий писал(а): 18 май 2021, 03:00 А чой то вы не хотите сравнивать стационарное электричество и ДВС? По моему всё очень даже наглядно.
Возьмите куб газа или литр бенза и посчитайте количество километров которое авто может проехать на нем с ДВС и авто с ЭД на аккуме который заряжен количеством энергии выработанной с того же литра бенза или газа на стационарной установке.

эт Вы мне? тогда можно не сейчас?

Не можно.
Чего Вас смущает.
Всё же просто.
Берем кусок топлива , считаем накладные расходы на его передачу до двс в процентах от этого куска топлива, считаем пробег двс на остатке от этого куска топлива.
Берем кусок топлива, считаем накладные расходы до передачи этого куска топлива до эл.станции в процентах от куска топлива, из оставшегося куска топлива генерим электричество, считаем накладные расходы на передачу куска электричества в процентах от полученного объема электричества, оставшимся куском электричества заряжаем батарейку и считаем пробег.

Акакий писал(а): 18 май 2021, 07:12

karlson писал(а): 18 май 2021, 06:52

Акакий писал(а): 18 май 2021, 03:00 А чой то вы не хотите сравнивать стационарное электричество и ДВС? По моему всё очень даже наглядно.
Возьмите куб газа или литр бенза и посчитайте количество километров которое авто может проехать на нем с ДВС и авто с ЭД на аккуме который заряжен количеством энергии выработанной с того же литра бенза или газа на стационарной установке.

эт Вы мне? тогда можно не сейчас?

Не можно.
Чего Вас смущает.
Всё же просто.
Берем кусок топлива , считаем накладные расходы на его передачу до двс в процентах от этого куска топлива, считаем пробег двс на остатке от этого куска топлива.
Берем кусок топлива, считаем накладные расходы до передачи этого куска топлива до эл.станции в процентах от куска топлива, из оставшегося куска топлива генерим электричество, считаем накладные расходы на передачу куска электричества в процентах от полученного объема электричества, оставшимся куском электричества заряжаем батарейку и считаем пробег.

путь-то очевиден, но считать зае... можно утомиться
ели приведение к условному топливу, в общем смысле, не вызывает затруднений, то прослеживани логистических цепочек и исследование всех ДВС и генерирующих устройств электростанций с последующим усреднением значений (я пока не представляю по какому критерию) у меня заранее вызывает головную боль.
я, конешно, обдумаю, но сделать не обещаю

karlson писал(а): 18 май 2021, 12:19

Акакий писал(а): 18 май 2021, 07:12

karlson писал(а): 18 май 2021, 06:52 эт Вы мне? тогда можно не сейчас?

Не можно.
Чего Вас смущает.
Всё же просто.
Берем кусок топлива , считаем накладные расходы на его передачу до двс в процентах от этого куска топлива, считаем пробег двс на остатке от этого куска топлива.
Берем кусок топлива, считаем накладные расходы до передачи этого куска топлива до эл.станции в процентах от куска топлива, из оставшегося куска топлива генерим электричество, считаем накладные расходы на передачу куска электричества в процентах от полученного объема электричества, оставшимся куском электричества заряжаем батарейку и считаем пробег.

путь-то очевиден, но считать зае... можно утомиться
ели приведение к условному топливу, в общем смысле, не вызывает затруднений, то прослеживани логистических цепочек и исследование всех ДВС и генерирующих устройств электростанций с последующим усреднением значений (я пока не представляю по какому критерию) у меня заранее вызывает головную боль.
я, конешно, обдумаю, но сделать не обещаю

Тогда о каких Вы тут преимуществах/недостатках ДВС разглагольствуете, если технически не можете представить расчет в каком бы то ни было приближении?
Разговор ради разговора?

Акакий писал(а): 18 май 2021, 12:39

karlson писал(а): 18 май 2021, 12:19

Акакий писал(а): 18 май 2021, 07:12
Не можно.
Чего Вас смущает.
Всё же просто.
Берем кусок топлива , считаем накладные расходы на его передачу до двс в процентах от этого куска топлива, считаем пробег двс на остатке от этого куска топлива.
Берем кусок топлива, считаем накладные расходы до передачи этого куска топлива до эл.станции в процентах от куска топлива, из оставшегося куска топлива генерим электричество, считаем накладные расходы на передачу куска электричества в процентах от полученного объема электричества, оставшимся куском электричества заряжаем батарейку и считаем пробег.

путь-то очевиден, но считать зае... можно утомиться
ели приведение к условному топливу, в общем смысле, не вызывает затруднений, то прослеживани логистических цепочек и исследование всех ДВС и генерирующих устройств электростанций с последующим усреднением значений (я пока не представляю по какому критерию) у меня заранее вызывает головную боль.
я, конешно, обдумаю, но сделать не обещаю

Тогда о каких Вы тут преимуществах/недостатках ДВС разглагольствуете, если технически не можете представить расчет в каком бы то ни было приближении?
Разговор ради разговора?

я говорил о преимуществах? Вы там у себя в тайне не сбрендили?

karlson писал(а): 18 май 2021, 12:42

Акакий писал(а): 18 май 2021, 12:39

karlson писал(а): 18 май 2021, 12:19 путь-то очевиден, но считать зае... можно утомиться
ели приведение к условному топливу, в общем смысле, не вызывает затруднений, то прослеживани логистических цепочек и исследование всех ДВС и генерирующих устройств электростанций с последующим усреднением значений (я пока не представляю по какому критерию) у меня заранее вызывает головную боль.
я, конешно, обдумаю, но сделать не обещаю

Тогда о каких Вы тут преимуществах/недостатках ДВС разглагольствуете, если технически не можете представить расчет в каком бы то ни было приближении?
Разговор ради разговора?

я говорил о преимуществах? Вы там у себя в тайне не сбрендили?

О преимуществах/недостатках = оценочное суждение. Вы не давали никаких таких поводов по ДВС? Может и правда меня глючит и я Вам присвоил авторство чужого поста. Вы там проверьте чего писали.

karlson писал(а): 18 май 2021, 12:19

Акакий писал(а): 18 май 2021, 07:12

karlson писал(а): 18 май 2021, 06:52 эт Вы мне? тогда можно не сейчас?

Не можно.
Чего Вас смущает.
Всё же просто.
Берем кусок топлива , считаем накладные расходы на его передачу до двс в процентах от этого куска топлива, считаем пробег двс на остатке от этого куска топлива.
Берем кусок топлива, считаем накладные расходы до передачи этого куска топлива до эл.станции в процентах от куска топлива, из оставшегося куска топлива генерим электричество, считаем накладные расходы на передачу куска электричества в процентах от полученного объема электричества, оставшимся куском электричества заряжаем батарейку и считаем пробег.

путь-то очевиден, но считать зае... можно утомиться
ели приведение к условному топливу, в общем смысле, не вызывает затруднений, то прослеживани логистических цепочек и исследование всех ДВС и генерирующих устройств электростанций с последующим усреднением значений (я пока не представляю по какому критерию) у меня заранее вызывает головную боль.
я, конешно, обдумаю, но сделать не обещаю

Да вы особо и не усредняйте. Возьмите какой-нибудь авто на батарейке и близкий к нему по массе современный авто с ДВС.
Отпускную оптовую цену на бенз и розничную найти не сложно.
С электричеством посложнее, но все данные в интернетах есть, даже можно расчетные. Хоть для газотурбинных, хоть для солнечных или гидро.
Можно даж привязаться к температуре окружающей среды. По наблюдениям емкость батареи падает ровно в два раза при минус 15 градусах.

Акакий писал(а): 18 май 2021, 15:59

karlson писал(а): 18 май 2021, 12:19

Акакий писал(а): 18 май 2021, 07:12
Не можно.
Чего Вас смущает.
Всё же просто.
Берем кусок топлива , считаем накладные расходы на его передачу до двс в процентах от этого куска топлива, считаем пробег двс на остатке от этого куска топлива.
Берем кусок топлива, считаем накладные расходы до передачи этого куска топлива до эл.станции в процентах от куска топлива, из оставшегося куска топлива генерим электричество, считаем накладные расходы на передачу куска электричества в процентах от полученного объема электричества, оставшимся куском электричества заряжаем батарейку и считаем пробег.

путь-то очевиден, но считать зае... можно утомиться
ели приведение к условному топливу, в общем смысле, не вызывает затруднений, то прослеживани логистических цепочек и исследование всех ДВС и генерирующих устройств электростанций с последующим усреднением значений (я пока не представляю по какому критерию) у меня заранее вызывает головную боль.
я, конешно, обдумаю, но сделать не обещаю

Да вы особо и не усредняйте. Возьмите какой-нибудь авто на батарейке и близкий к нему по массе современный авто с ДВС.
Отпускную оптовую цену на бенз и розничную найти не сложно.
С электричеством посложнее, но все данные в интернетах есть, даже можно расчетные. Хоть для газотурбинных, хоть для солнечных или гидро.
Можно даж привязаться к температуре окружающей среды. По наблюдениям емкость батареи падает ровно в два раза при минус 15 градусах.

Я уже выкладывал: в Штатах на электричестве проехать стОит 60-65% от бензина. Мужик проехал через страну, фиксируя зарядки. и сравнил с данными бензинового автомобиля

Акакий писал(а): 18 май 2021, 15:59

karlson писал(а): 18 май 2021, 12:19

Акакий писал(а): 18 май 2021, 07:12
Не можно.
Чего Вас смущает.
Всё же просто.
Берем кусок топлива , считаем накладные расходы на его передачу до двс в процентах от этого куска топлива, считаем пробег двс на остатке от этого куска топлива.
Берем кусок топлива, считаем накладные расходы до передачи этого куска топлива до эл.станции в процентах от куска топлива, из оставшегося куска топлива генерим электричество, считаем накладные расходы на передачу куска электричества в процентах от полученного объема электричества, оставшимся куском электричества заряжаем батарейку и считаем пробег.

путь-то очевиден, но считать зае... можно утомиться
ели приведение к условному топливу, в общем смысле, не вызывает затруднений, то прослеживани логистических цепочек и исследование всех ДВС и генерирующих устройств электростанций с последующим усреднением значений (я пока не представляю по какому критерию) у меня заранее вызывает головную боль.
я, конешно, обдумаю, но сделать не обещаю

Да вы особо и не усредняйте. Возьмите какой-нибудь авто на батарейке и близкий к нему по массе современный авто с ДВС.
Отпускную оптовую цену на бенз и розничную найти не сложно.
С электричеством посложнее, но все данные в интернетах есть, даже можно расчетные. Хоть для газотурбинных, хоть для солнечных или гидро.
Можно даж привязаться к температуре окружающей среды. По наблюдениям емкость батареи падает ровно в два раза при минус 15 градусах.

ненене, в том-то и дело, что первоначальная задача в кусках топлива хоть и сложнее, но интереснее и правильнее.
привязываться к ценообразованию нельзя, ибо хз из чего там оно состоит, мож там где-то субсидий 99% зарыто

Наши создали и запустили установку управляемого термоядерного синтеза (вроде так, если не ошибаюсь), как будто нескончаемый источник энергии. Вот это да, это серьёзный прорыв. ТАк дойдёт и до такой маненькой установке на кажном авто. Было бы прикольно.

Толич писал(а): 19 май 2021, 13:48 Наши создали и запустили установку управляемого термоядерного синтеза (вроде так, если не ошибаюсь)

Ссыль?
Это действительно было бы здОрово. Хотя тогда кранты нефтяным доходам

Очень Злой писал(а): 19 май 2021, 14:18

Толич писал(а): 19 май 2021, 13:48 Наши создали и запустили установку управляемого термоядерного синтеза (вроде так, если не ошибаюсь)

Ссыль?
Это действительно было бы здОрово. Хотя тогда кранты нефтяным доходам

Нет ссыли, вчера по телику в новостях показали

Пысь - нате вам ссыль. https://www.interfax.ru/russia/766514

Будущее чистой энергетики

Первый отечественный электрический автомобиль Zetta встанет на конвейер до конца текущего года, заявил Денис Мантуров, глава Минпромторга, в своём интервью с «РБК-ТВ».

https://www.gismeteo.ru/news/auto/rossi ... etom-godu/

Кремний писал(а): 03 авг 2021, 19:12

Первый отечественный электрический автомобиль Zetta встанет на конвейер до конца текущего года, заявил Денис Мантуров, глава Минпромторга, в своём интервью с «РБК-ТВ».

https://www.gismeteo.ru/news/auto/rossi ... etom-godu/

Вот ты его и купишь. А если не купишь, значит трепло, так что доказывай, что ты не поросячий хвостик. А то трёшь тут, трёшь за электромобили, а сам на керосинке ездишь, воздух отравляешь.

Кысь писал(а): 03 авг 2021, 20:02

Кремний писал(а): 03 авг 2021, 19:12

Первый отечественный электрический автомобиль Zetta встанет на конвейер до конца текущего года, заявил Денис Мантуров, глава Минпромторга, в своём интервью с «РБК-ТВ».

https://www.gismeteo.ru/news/auto/rossi ... etom-godu/

Вот ты его и купишь. А если не купишь, значит трепло, так что доказывай, что ты не поросячий хвостик. А то трёшь тут, трёшь за электромобили, а сам на керосинке ездишь, воздух отравляешь.

Писал же, что будет с истеричкой после ухода на пенсию.
А у меня с керосинкой всё зэр гуд. В основном пешком. По 10 - 15 км за день. Давление и пульс как у космонавта.

Asylum писал(а): 10 окт 2021, 23:06 https://www.youtube.com/watch?v=f0v06uR3LWY

Помнится, мопед был верхом совершенства. У друга - мотороллер. Когда по 15 лет было.

Кремний писал(а): 12 окт 2021, 21:10

Asylum писал(а): 10 окт 2021, 23:06 https://www.youtube.com/watch?v=f0v06uR3LWY

Помнится, мопед был верхом совершенства. У друга - мотороллер. Когда по 15 лет было.

У меня сразу мот был, лет в 14, мопед я как то пропустил

Катался я прошлым летом на Джампере, что в обзоре. Который на 110 кубов

Минусы.
По асфальту не едет. Вернее едет, но после 70 такая вибрация, будто едешь по гребенке на роликовых коньках. Аж в глазах синеет. Может мне с таким мотором достался, не знаю.

Плюсы.
Едет в любую горку. И даже если перед тобой гряда камней в метр высотой, мот можно затащить на руках. В видео это есть, как ведущий поднимает мотоцикл. Есть без допуска на дороги общего пользования (на видео) и с допуском, в комплекте светотехника

Я бездорожье не люблю, а на дорогах, с этой динамикой, откровенно страшно. Даже фуры пытаются обогнать