Политика и люди 2020

[karlson]

Здрасьте.. и здесь и там риски. Но, да, они несоизмеримы, ибо жизнь человека бесценна.

Ну о чем я и говорю.
И тут я думаю совершенно ясно, что предпринимателю как раз выгодны безопасные условия труда для работников, так как в противном случае они уйдут к конкуренту и в жестких рамках конкуренции он разорится.

эээ, но у конкурента ж точно такие жа условия труда, ну мож чуть похуже для новичков, такшта в чем выгода-то?
да и вообще, при идеальной, абсолютной конкуренции, т.е. когда аналогичная продукция (включая, разумеется и цены на ресурсы для производства этой продукции) у всех фирм стоит одинаково, то прибыль можно получать только манипулируя объемом ФОТа

[Константин]

Блин.. ещё один))
Это не моя цитата. Кто-то не умет их полноценно вставлять в сообщения

да, ладно, давай потрындим..

Ну давай, потрындим)) Там Карлсон, что-то не то бросает на свой вентилятор ))))

на тебя попадает что ли..?

[karlson]

Во-первых, не присвоения, а покупки, это принципиальная разница. Во-вторых, работа предпринимателя заключается не только в покупке результатов труда, но в первую очередь в принятии решений и несении рисков. Таким образом предприниматель организует производственные цепочки, несущие пользу как отдельным участникам производственного процесса, так и обществу в целом.

Почем риски жизни и здоровья шахтера ты готов купить?

Вы все время приводите пример шахтера. А почему бы не взять, к примеру такую рабочую специальность, как слесарь-ремонтник КИПиА? Сидит себе в светлом теплом помещении в белом халате, ковыряет отверточкой в вольтметрах или весах... Рабочий день нормирован, зарплата не хуже инженерской, на мировые проблемы, да и на проблемы предприятия в общем плевать...

ну и почем Вы его жизнь и здоровье готовы купить?

[karlson]

А, вона ты о чем.. не, ну ты сам подумай.. ты сказал словосочетание: "неправильный капитализм". Но ведь это капитализм.
Да, это так называемый "периферийный капитализм".

Рамки пофигизма..? в законодательстве РФ об этом что то есть..?

Есть. ТК, например.

К классовому расслоению приводит возможность быть собственником средств производства. Исключи эту возможность.

Так а кто тогда будет собственником средств производства? Как в СССР - государство?

вообще-то, в СССР - народ

[karlson]

Ну вот, сегодня, мы можем быть державниками, либералами, демократами, коммунистами, социалистами, троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами, каменцами, колчаковцами, петлюровцами и т.д и т.п.
А тогда можно было быть только коммунистами, или им сочувствующими

и тогда и сейчас быть можно было кем угодно, а вот выражать взгляды и пропагандировать убеждения тогда можно было не все, но и сейчас тоже не все, так в чем разница?

Всем, наверное, по-разному, но мне сейчас лучше и комфортнее, чем тогда...
И это несмотря на то, что и при СССР у меня особых проблем не было

а Вы, простите, троцкист что ли, или петлюровец?

[karlson]

Об этом и речь. Эти воззрения устарели лет 150 как.

Обоим: вот у меня такое ощущение, что только физический труд создает осязаемые материальные ценности

Блин.. ещё один))
Это не моя цитата. Кто-то не умеет их полноценно вставлять в сообщения

ну пусть тогда виновник придет и ответит за цитату

[karlson]

Блин.. ещё один))
Это не моя цитата. Кто-то не умет их полноценно вставлять в сообщения

да, ладно, давай потрындим..

Ну давай, потрындим)) Там Карлсон, что-то не то бросает на свой вентилятор ))))

ненене, из меня все нормально вышло, это Вы как-то не так через себя пропустили

[Вымпел]

Как работала, так и будет работать. Отличие в том, что некому будет отстегивать дивиденды, то есть не будет прибавочной стоимости.

Таак, минуту, а на что будут существовать, как вы их называете, "бесплатные" (хотя они конечно же не бесплатные ни разу) медицина, образование, строительство инфраструктуры, содержание партократии и прочее?

[Вымпел]

вообще-то, в СССР - народ

А каким образом народ осуществлял пользование и управление этой собственностью, вот мне интересно? Насколько мне известно средствами производства в СССР владело государство, а государство - опять же по Марксу - это не общество, а отчужденный от общества аппарат подавления и насилия.

но у конкурента ж точно такие жа условия труда, ну мож чуть похуже для новичков, такшта в чем выгода-то?

Ну а какой смысл в конкуренции тогда, если она не работает? Для этого как раз и нужно государство - антимонопольные службы и прочее, чтобы бороться с картельными сговорами.

а как Вы делите капитализм на нормальный и ненормальный?

Ещё раз - есть передовой капитализм и есть периферийный. Они отличаются целым рядом признаков, но если упростить - то в первую очередь работающими институтами (экономическими, общественными, социальными и так дальше). То есть когда страна встает на путь капитализма у неё эти самые институты начинают формироваться, и только когда они сформируются окончательно - можно сказать что она стала развитой капиталистической.
Тут самый яркий пример - это пожалуй что Германия (возможно не самый релевантный, но, ещё раз повторюсь, самый яркий). Страна (в отличии от той же Мексики) проиграла две мировых войны. Но это не вывело её из ряда передовых капиталистических стран. Потому что институты работают как надо.

тут говорят, в России 35 млн нищих, они тоже живут так хорошо, как последние 100 лет не жили?

Ну да. Это примерно такой же уровень в процентном отношении как в США. Я напомню кстати, что у этих людей есть возможность, как и у остальных, получить образование на общих основаниях, на счет государства, и повысить в дальнейшем свой уровень жизни.

[Вымпел]

вообще-то, в СССР - народ

А каким образом народ осуществлял пользование и управление этой собственностью, вот мне интересно? Насколько мне известно средствами производства в СССР владело государство, а государство - опять же по Марксу - это не общество, а отчужденный от общества аппарат подавления и насилия.

но у конкурента ж точно такие жа условия труда, ну мож чуть похуже для новичков, такшта в чем выгода-то?

Ну а какой смысл в конкуренции тогда, если она не работает? Для этого как раз и нужно государство - антимонопольные службы и прочее, чтобы бороться с картельными сговорами.

а как Вы делите капитализм на нормальный и ненормальный?

Ещё раз - есть передовой капитализм и есть периферийный. Они отличаются целым рядом признаков, но если упростить - то в первую очередь работающими/неработающими институтами (экономическими, общественными, социальными и так дальше). То есть когда страна встает на путь капитализма у неё эти самые институты начинают формироваться, и только когда они сформируются окончательно - можно сказать что она стала развитой капиталистической.
Тут самый яркий пример - это пожалуй что Германия (возможно не самый релевантный, но, ещё раз повторюсь, самый яркий). Страна (в отличии от той же Мексики) проиграла две мировых войны. Но это не вывело её из ряда передовых капиталистических стран. Потому что институты работают как надо.
Ровно по этой же причине и в РФ пока что капитализм периферийный - потому что нет нормально работающих институтов. Они конечно формируются, но довольно медленно и неповоротливо. В первую очередь потому, что у руля всё это время стояли выходцы из партии с партийным же мышлением.

тут говорят, в России 35 млн нищих, они тоже живут так хорошо, как последние 100 лет не жили?

Ну да. Это примерно такой же уровень в процентном отношении как в США. Я напомню кстати, что у этих людей есть возможность, как и у остальных, получить образование на общих основаниях, на счет государства, и повысить в дальнейшем свой уровень жизни.

[Константин]

Как работала, так и будет работать. Отличие в том, что некому будет отстегивать дивиденды, то есть не будет прибавочной стоимости.

Таак, минуту, а на что будут существовать, как вы их называете, "бесплатные" (хотя они конечно же не бесплатные ни разу) медицина, образование, строительство инфраструктуры,

На бюджет будут существовать, на бюджет.

содержание партократии и прочее?

Слово то какое страшное.. "партократия"!

[Вымпел]

На бюджет будут существовать, на бюджет.

Тааак, а бюджет откуда у вас берется, если нет прибавочного продукта и все произведенные блага распределяются одинаково между всеми членами общества?

Слово то какое страшное.. "партократия"!

Ну собственно СССР это и была партократия, когда номенклатура декларировала "диктатуру пролетариата", хотя на практике это была диктатура ОТ ИМЕНИ пролетариата (на всякий случай напомню что ни в ленинском совнаркоме ни в КПСС пролетариата практически не было, самый близкий к этому классу был пожалуй только "тракторист" Горбачев).
Ну это и не только СССР касается, но и других квазисоциалистических государств, ведь много было попыток построить коммунизм (что-то около 20 по-моему). Причем самым близким к марксистскому пониманию коммунизма был режим Пол Пота в Революционной Кампучии, который привел страну к полной заднице в виде уничтожения в результате репрессий и голода трети населения.
Вообще говоря у коммунизма с фашизмом очень много общего в этом плане.

[Акакий]

А, вона ты о чем.. не, ну ты сам подумай.. ты сказал словосочетание: "неправильный капитализм". Но ведь это капитализм.
Да, это так называемый "периферийный капитализм".

Есть. ТК, например.

Так а кто тогда будет собственником средств производства? Как в СССР - государство?

вообще-то, в СССР - народ

Зачем прикидываешься дебилом?
В контексте разговора про собственника спрашивают не для того чтобы узнать кто в документах написан, а того кто принимает конечные решения по конкретному производству. Или в СССР все вопросы референдумом решались?

[Вымпел]

В контексте разговора про собственника спрашивают не для того чтобы узнать кто в документах написан, а того кто принимает конечные решения по конкретному производству. Или в СССР все вопросы референдумом решались?

Ну в СССР большая проблема в том что декларируемые позиции как правило сильно расходились с практикой реализации.

[Константин]

На бюджет будут существовать, на бюджет.

Тааак, а бюджет откуда у вас берется,

Оттуда же, откуда и всегда.. из налогооблажения.

если нет прибавочного продукта и все произведенные блага распределяются одинаково между всеми членами общества?

Не одинаково и не поровну.

Слово то какое страшное.. "партократия"!

Ну собственно СССР это и была партократия, когда номенклатура декларировала "диктатуру пролетариата", хотя на практике это была диктатура ОТ ИМЕНИ пролетариата (на всякий случай напомню что ни в ленинском совнаркоме ни в КПСС пролетариата практически не было, самый близкий к этому классу был пожалуй только "тракторист" Горбачев).

Ты не понимаешь понятия пролетариат. Наемная интеллигенция так же и рабочие, не имеющие в собственности средств производства это пролетариат.

[Константин]

Так а кто тогда будет собственником средств производства? Как в СССР - государство?

вообще-то, в СССР - народ

Зачем прикидываешься дебилом?
В контексте разговора про собственника спрашивают не для того чтобы узнать кто в документах написан, а того кто принимает конечные решения по конкретному производству.

Так же как и сейчас ответственные лица, руководители, но не собственники.

[Константин]

В контексте разговора про собственника спрашивают не для того чтобы узнать кто в документах написан, а того кто принимает конечные решения по конкретному производству. Или в СССР все вопросы референдумом решались?

Ну в СССР большая проблема в том что декларируемые позиции как правило сильно расходились с практикой реализации.

Ну, карьеристов и приспособленцев никто не отменял..

[Вымпел]

Оттуда же, откуда и всегда.. из налогооблажения.

Так откуда будут браться налоги если нет прибавочного продукта и все произведенные блага распределяются между членами общества.

Не одинаково и не поровну.

В таком случае начнется социальное расслоение, которое в свою очередь приведет к классовому.

Ты не понимаешь понятия пролетариат. Наемная интеллигенция так же и рабочие, не имеющие в собственности средств производства это пролетариат.

Дворяне - это интеллигенция? Или крупные землевладельцы? Или грабители? Мне кажется что не совсем.

[karlson]

вообще-то, в СССР - народ

А каким образом народ осуществлял пользование и управление этой собственностью, вот мне интересно? Насколько мне известно средствами производства в СССР владело государство, а государство - опять же по Марксу - это не общество, а отчужденный от общества аппарат подавления и насилия.

Вам известна какая-то фигня. собственником был народ.
а осуществлял управление таки да, с помощью своих представителей

но у конкурента ж точно такие жа условия труда, ну мож чуть похуже для новичков, такшта в чем выгода-то?

Ну а какой смысл в конкуренции тогда, если она не работает?

понятия не имею зачем
всю жизнь для выживания необходима была кооперация, но кто-то придумал конкуренцию и вы теперь с ней носитесь, все думаете, куда бы ее приспособить

Для этого как раз и нужно государство - антимонопольные службы и прочее, чтобы бороться с картельными сговорами.

какаие сговоры? какая монополия? о чем Вы ваще?
я ж уже говорил, при всех прочих равных, экономить можно только на условиях труда, ну это ж очевидно вытекает из свойств конкуренции

а как Вы делите капитализм на нормальный и ненормальный?

Ещё раз - есть передовой капитализм и есть периферийный. Они отличаются целым рядом признаков, но если упростить - то в первую очередь работающими институтами (экономическими, общественными, социальными и так дальше). То есть когда страна встает на путь капитализма у неё эти самые институты начинают формироваться, и только когда они сформируются окончательно - можно сказать что она стала развитой капиталистической.
Тут самый яркий пример - это пожалуй что Германия (возможно не самый релевантный, но, ещё раз повторюсь, самый яркий). Страна (в отличии от той же Мексики) проиграла две мировых войны. Но это не вывело её из ряда передовых капиталистических стран. Потому что институты работают как надо.

напоминаю, надо "нормальный" и "ненормальный", а Вы теплое с мягким сравниваете

тут говорят, в России 35 млн нищих, они тоже живут так хорошо, как последние 100 лет не жили?

Ну да. Это примерно такой же уровень в процентном отношении как в США. Я напомню кстати, что у этих людей есть возможность, как и у остальных, получить образование на общих основаниях, на счет государства, и повысить в дальнейшем свой уровень жизни.

я так и не понял, живут они так хорошо, как сто лет не жили, или нет?

Вы бы отвечали на заданные вопросы, а не придумывали себе еще какие-то, отеты на которые Вы знаете, а?

[karlson]

...напомню что ни в ленинском совнаркоме ни в КПСС пролетариата практически не было, самый близкий к этому классу был пожалуй только "тракторист" Горбачев

фигню Вы все какую-то напоминаете (это только из ленинского совнаркома):
Шляпников - чернорабочий
Дыбенко - разнорабочий
Ногин - рабочий
Глебов - типографский рабочий
Шотман - токарь

[karlson]

Так а кто тогда будет собственником средств производства? Как в СССР - государство?

вообще-то, в СССР - народ

Зачем прикидываешься дебилом?
В контексте разговора про собственника спрашивают не для того чтобы узнать кто в документах написан, а того кто принимает конечные решения по конкретному производству. Или в СССР все вопросы референдумом решались?

решения? хренасе!
а я думал, что собственник это тот, кто выгоду получает, а тут вот оно чо, оказывается!

а, простите, если у собственника немного больше одного предприятия, он когда успевает решения принимать, или у них, у собственников, такие специальные, безразмерные сутки и многоголовость от рождения?

[karlson]

В контексте разговора про собственника спрашивают не для того чтобы узнать кто в документах написан, а того кто принимает конечные решения по конкретному производству. Или в СССР все вопросы референдумом решались?

Ну в СССР большая проблема в том что декларируемые позиции как правило сильно расходились с практикой реализации.

вот блин, надо спросить у родителей, почем они за меня в СССР платили во всяких школах-кружках, а то оказывается, что там все декларация была, а на самом-то деле все не так! ну Вы полуоткрыли мне глаза

[Вымпел]

а осуществлял управление таки да, с помощью своих представителей

Каких представителей, о чем вы. Управление осуществлял по факту ЦК КПСС, члены которого назначались самим Политбюро ЦК КПСС, то есть система была полностью автократична.

всю жизнь для выживания необходима была кооперация, но кто-то придумал конкуренцию и вы теперь с ней носитесь, все думаете, куда бы ее приспособить

Конкуренция стала двигателем развития на определенном этапе развития общества. Кооперация двигала развития разве что на стадии первобытно-общинного строя.

напоминаю, надо "нормальный" и "ненормальный",

Что значит "надо", кому "надо"? Вам "надо" - вы и придумывайте. Я вам рассказываю о конвенционально принятых тенденциях экономической историографии. Если вам так проще, то принимайте термин "периферийный" как "ненормальный", и "развитый" как "нормальный".

я так и не понял, живут они так хорошо, как сто лет не жили, или нет?

Да, они живут лучше чем 100 лет назад.

фигню Вы все какую-то напоминаете (это только из ленинского совнаркома):
Шляпников - чернорабочий
Дыбенко - разнорабочий
Ногин - рабочий
Глебов - типографский рабочий
Шотман - токарь

Вы про действительно имеющих власть членах расскажите. О Ленине, Троцком, Свердлове, Бухарине, Дзержинском - тех, кто строил режим и обладал реальным влиянием, а не был пешкой в руках.

надо спросить у родителей, почем они за меня в СССР платили во всяких школах-кружках

То, что за вас деньги не платились непосредственно - не значит что все было бесплатно. Откуда бралось оборудование, объекты инфраструктуры, на что жили тренера, воспитатели и учителя?

[Акакий]

вообще-то, в СССР - народ

Зачем прикидываешься дебилом?
В контексте разговора про собственника спрашивают не для того чтобы узнать кто в документах написан, а того кто принимает конечные решения по конкретному производству.

Так же как и сейчас ответственные лица, руководители, но не собственники.

Зоны принятия решения собственником и руководителем совершенно разные. Из-за непонимания принципов управления продуктом, у тебя ложные рассуждения.
Попробуй сам представить процесс от идеи создания, до устаревания продукта.

[karlson]

а осуществлял управление таки да, с помощью своих представителей

Каких представителей, о чем вы. Управление осуществлял по факту ЦК КПСС, члены которого назначались самим Политбюро ЦК КПСС, то есть система была полностью автократична.

спасибо, поржал!
под конец СССР в ЦК были сотни членов, а в аппарате - тысячи, их всех избирал Политбюро? не смешите меня
а Вы не забыли, что все эти люди спустились к нам на Землю с Альфа Центавры? ах, они не спускались!? так вот, нет никакой разницы, как Вы называете представителей народа, если они все равно являются представителями этого самого народа

всю жизнь для выживания необходима была кооперация, но кто-то придумал конкуренцию и вы теперь с ней носитесь, все думаете, куда бы ее приспособить

Конкуренция стала двигателем развития на определенном этапе развития общества. Кооперация двигала развития разве что на стадии первобытно-общинного строя.

Вы, простите, хлеб сами печете и молоко сами доите? и одежу тоже вручную сами фигачите?
ну тогда да, для Вас осталось в первобытно-общинном, но для всех остальных кооперация, в том числе и промышленная, имеет место быть

напоминаю, надо "нормальный" и "ненормальный",

Что значит "надо", кому "надо"? Вам "надо" - вы и придумывайте. Я вам рассказываю о конвенционально принятых тенденциях экономической историографии.

т.е. Вы, когда говорили "нормальный" и "ненормальный" пороли фигню?
а где гарантия, что Вы сейчас ее не порете?

Если вам так проще, то принимайте термин "периферийный" как "ненормальный", и "развитый" как "нормальный".

а почему не наоборот?
а Вы "развитой" в марксовом смысле имеете ввиду? а то ведь такой еще нигде не наступил

я так и не понял, живут они так хорошо, как сто лет не жили, или нет?

Да, они живут лучше чем 100 лет назад.

ну если голод сейчас для Вас слаще, чем 100 лет назад, тогда пусть так, сейчас они живут лучше

фигню Вы все какую-то напоминаете (это только из ленинского совнаркома):
Шляпников - чернорабочий
Дыбенко - разнорабочий
Ногин - рабочий
Глебов - типографский рабочий
Шотман - токарь

Вы про действительно имеющих власть членах расскажите. О Ленине, Троцком, Свердлове, Бухарине, Дзержинском - тех, кто строил режим и обладал реальным влиянием, а не был пешкой в руках.

не вопрос:
Бухарин, Свердлов, Дзержинский - не члены ленинского совнаркома, ну вот как-то так
но Вам мало 5 пролетариев из 15 человек? а почему? врать становится неприятно?

надо спросить у родителей, почем они за меня в СССР платили во всяких школах-кружках

То, что за вас деньги не платились непосредственно - не значит что все было бесплатно. Откуда бралось оборудование, объекты инфраструктуры, на что жили тренера, воспитатели и учителя?

господи, да знаю я про перекрестное субсидирование, т.е. за меня платил весь советский народ, по 0,0002 коп. (ну это от балды) с души, конешно люди от такой потери жили очень бедно, но зато я был пристроен, да и Вы, наверное