Украина. День за днем

[hróðvitnir]

Ну а потом уже я поняла, что Плеханов с Лениным ни черта не знали свой народ и свою страну. Поэтому вышло, как вышло.

Ленин сделал крутую штуку - НЭП. А потом Коба понял, что эффективнее будет народу дальше оставаться крепостным при мундирах и господах. Поэтому да, Ленин хуже знал народ.

я смотрю, этап господ уже пройден, скоро сучек-шавок начнешь ловить...
даже немного жаль, что ты не достигнешь неповторимости оригинала

Иногда сдерживай себя, а то глупо выглядишь.

[Кремний]

Ленин сделал крутую штуку - НЭП. А потом Коба понял, что эффективнее будет народу дальше оставаться крепостным при мундирах и господах. Поэтому да, Ленин хуже знал народ.

я смотрю, этап господ уже пройден, скоро сучек-шавок начнешь ловить...
даже немного жаль, что ты не достигнешь неповторимости оригинала

Иногда сдерживай себя, а то глупо выглядишь.

У него постоянное непреодолимое желание восстановить форумную информвойнушку до нападок супек-шавок.

[Очень Злой]

Ленин сделал крутую штуку - НЭП. А потом Коба понял, что эффективнее будет народу дальше оставаться крепостным при мундирах и господах. Поэтому да, Ленин хуже знал народ.

После отречения Николая II власть передана Временному правительству, которое должна было организовать выборы в Учредительное Собрание. Ленин сначала устроил переворот (сами большевики называли переворотом), затем разогнал Учредительное Собрание, получив на выборах недостаточное число голосов. То есть он привел страну к я гражданской войне и военному коммунизму. Только убедившись, что военный коммунизм не работает после долгих споров в верхушке РСДРП(б) Ленин согласился на НЭП.

По словам Ленина - власть просто лежала на земле, а большевики ее просто подняли.

То же самое говорил и Наполеон
Основывать знания на утверждении того, кто власть захватил силой, это, знаете ли...

[БабаЯга]

Основывать знания на утверждении того, кто власть захватил силой, это, знаете ли...

Все равно, что основывать знания на художественных произведениях братьев Стругацких.

[karlson]

Ленин сделал крутую штуку - НЭП. А потом Коба понял, что эффективнее будет народу дальше оставаться крепостным при мундирах и господах. Поэтому да, Ленин хуже знал народ.

я смотрю, этап господ уже пройден, скоро сучек-шавок начнешь ловить...
даже немного жаль, что ты не достигнешь неповторимости оригинала

Иногда сдерживай себя, а то глупо выглядишь.

блин, я знач стремлюсь быть похожим на тебя, равняюсь и преклоняюсь, а ты опять не доволен!
ты вообще доволен хоть чем-то бываешь в жизни?

а так-то ежу понятно, что ты опять херню сморозил.
вот скажи, почему так: ежу понятно, а тебе - нет?

[karlson]

После отречения Николая II власть передана Временному правительству, которое должна было организовать выборы в Учредительное Собрание. Ленин сначала устроил переворот (сами большевики называли переворотом), затем разогнал Учредительное Собрание, получив на выборах недостаточное число голосов. То есть он привел страну к я гражданской войне и военному коммунизму. Только убедившись, что военный коммунизм не работает после долгих споров в верхушке РСДРП(б) Ленин согласился на НЭП.

По словам Ленина - власть просто лежала на земле, а большевики ее просто подняли.

То же самое говорил и Наполеон
Основывать знания на утверждении того, кто власть захватил силой, это, знаете ли...

особенно, если он так и не говорил, понимаете ли...

[karlson]

А я думал вы любите СССР.
У меня не так давно беседа была с одним яростным коммунистом. Точнее я бы сказал социалистом. Интересно, что он согласен что там было неправильно, но надо сделать правильно. И все доводы о том, что ребят, ну раз там было неправильно, и, более того, еще как минимум 30 похожих экспериментов тоже были неправильными, то может всё же проблема в том что в самой идее что-то неправильно? Но нет, не удалось убедить. Но это так, к слову говоря.

ну так мало какие вещи получаются с первого раза, тем более правильно

С какого раза придуманная Марксом "диктатура пролетариата" могла стать "правильной"?

понятия не имею
если ты думаешь, что задал умный и хлесткий вопрос, спешу тебя разочаровать, твой вопрос очень тупой

В сочинениях Карла толком то и не сказано, что .это такое.

с твоим знанием языков и пр. когнитивными способностями, ты вряд ли можешь понять, сказано ли там что-нить где-нить, или пропущено

Ульянов из дворянской семьи и Джугашвили, сын сапожника из духовной семинарии ...

а им надо было обоим быть из партии Яблоко? ну вот в таком случае нам бы точно всем кабзда бы пришла

У него постоянное непреодолимое желание восстановить форумную информвойнушку до нападок супек-шавок.

а вот эти странные существа это твои новые воображаемые враги?

[Кысь]

ну так мало какие вещи получаются с первого раза, тем более правильно

С какого раза придуманная Марксом "диктатура пролетариата" могла стать "правильной"?

понятия не имею
если ты думаешь, что задал умный и хлесткий вопрос, спешу тебя разочаровать, твой вопрос очень тупой

В сочинениях Карла толком то и не сказано, что .это такое.

с твоим знанием языков и пр. когнитивными способностями, ты вряд ли можешь понять, сказано ли там что-нить где-нить, или пропущено

Ульянов из дворянской семьи и Джугашвили, сын сапожника из духовной семинарии ...

а им надо было обоим быть из партии Яблоко? ну вот в таком случае нам бы точно всем кабзда бы пришла

У него постоянное непреодолимое желание восстановить форумную информвойнушку до нападок супек-шавок.

а вот эти странные существа это твои новые воображаемые враги?

А что, это Маркс часовню развалилпридумал диктатуру пролетариата?

[БабаЯга]

С какого раза придуманная Марксом "диктатура пролетариата" могла стать "правильной"?

понятия не имею
если ты думаешь, что задал умный и хлесткий вопрос, спешу тебя разочаровать, твой вопрос очень тупой

В сочинениях Карла толком то и не сказано, что .это такое.

с твоим знанием языков и пр. когнитивными способностями, ты вряд ли можешь понять, сказано ли там что-нить где-нить, или пропущено

Ульянов из дворянской семьи и Джугашвили, сын сапожника из духовной семинарии ...

а им надо было обоим быть из партии Яблоко? ну вот в таком случае нам бы точно всем кабзда бы пришла

У него постоянное непреодолимое желание восстановить форумную информвойнушку до нападок супек-шавок.

а вот эти странные существа это твои новые воображаемые враги?

А что, это Маркс часовню развалилпридумал диктатуру пролетариата?

Да.
Термин «диктатура пролетариата» ввёл Карл Маркс в работе «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 год» в 1850 году

[Кысь]

понятия не имею
если ты думаешь, что задал умный и хлесткий вопрос, спешу тебя разочаровать, твой вопрос очень тупойс твоим знанием языков и пр. когнитивными способностями, ты вряд ли можешь понять, сказано ли там что-нить где-нить, или пропущеноа им надо было обоим быть из партии Яблоко? ну вот в таком случае нам бы точно всем кабзда бы пришлаа вот эти странные существа это твои новые воображаемые враги?

А что, это Маркс часовню развалилпридумал диктатуру пролетариата?

Да.
Термин «диктатура пролетариата» ввёл Карл Маркс в работе «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 год» в 1850 году

Видимо, я ещё не проснулась. Спутала красный террор с диктатурой пролетариата.

[БабаЯга]

А что, это Маркс часовню развалилпридумал диктатуру пролетариата?

Да.
Термин «диктатура пролетариата» ввёл Карл Маркс в работе «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 год» в 1850 году

Видимо, я ещё не проснулась. Спутала красный террор с диктатурой пролетариата.

Атаманше везде мерещится диктатура.

[Кремний]

ну так мало какие вещи получаются с первого раза, тем более правильно

С какого раза придуманная Марксом "диктатура пролетариата" могла стать "правильной"?

понятия не имею
если ты думаешь, что задал умный и хлесткий вопрос, спешу тебя разочаровать, твой вопрос очень тупой

В сочинениях Карла толком то и не сказано, что .это такое.

с твоим знанием языков и пр. когнитивными способностями, ты вряд ли можешь понять, сказано ли там что-нить где-нить, или пропущено

Ульянов из дворянской семьи и Джугашвили, сын сапожника из духовной семинарии ...

а им надо было обоим быть из партии Яблоко? ну вот в таком случае нам бы точно всем кабзда бы пришла

У него постоянное непреодолимое желание восстановить форумную информвойнушку до нападок супек-шавок.

а вот эти странные существа это твои новые воображаемые враги?

Ты уже едва не каждый день вспоминаешь о них. ))

[Кысь]

Да.
Термин «диктатура пролетариата» ввёл Карл Маркс в работе «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 год» в 1850 году

Видимо, я ещё не проснулась. Спутала красный террор с диктатурой пролетариата.

Атаманше везде мерещится диктатура.

А. Атаманша

[hróðvitnir]

ну так мало какие вещи получаются с первого раза, тем более правильно

С какого раза придуманная Марксом "диктатура пролетариата" могла стать "правильной"?

понятия не имею
если ты думаешь, что задал умный и хлесткий вопрос, спешу тебя разочаровать, твой вопрос очень тупой

В сочинениях Карла толком то и не сказано, что .это такое.

с твоим знанием языков и пр. когнитивными способностями, ты вряд ли можешь понять, сказано ли там что-нить где-нить, или пропущено

Ульянов из дворянской семьи и Джугашвили, сын сапожника из духовной семинарии ...

а им надо было обоим быть из партии Яблоко? ну вот в таком случае нам бы точно всем кабзда бы пришла

Кабзда пришла с коммунистической партией. Настолько, что страна исчезла.

[Вымпел]

Да. Внук тоже на меню в садике не жаловался. И в садиках сейчас нет того отвратительного запаха, которым была пропитана вся одежда дочери.

А я думал вы любите СССР.
У меня не так давно беседа была с одним яростным коммунистом. Точнее я бы сказал социалистом. Интересно, что он согласен что там было неправильно, но надо сделать правильно. И все доводы о том, что ребят, ну раз там было неправильно, и, более того, еще как минимум 30 похожих экспериментов тоже были неправильными, то может всё же проблема в том что в самой идее что-то неправильно? Но нет, не удалось убедить. Но это так, к слову говоря.

Я люблю СССР. Мои детство, юность и часть молодости прошли в этой стране. И уж поверьте, я могу сравнивать, по огромному количеству параметров.
Один знакомый отца, еврей, рассказывал, что его детство прошло в Бессарабии. Голод, погромы, нищета. А потом они оказались на территории Молдавской ССР. И началась другая жизнь. Правда, война вмешалась, эвакуация. Попал с матерью на Урал. И с удивлением узнал, что можно не голодать, учиться, работать, где хочется, нет погромов. Но свое детство с погромами и голодом он всегда вспоминал со слезой. Потому что детство. И я не могу, даже при всех недостатках, не любить свою советскую молодость.
Я не склонна считать, что человек не должен менять свои убеждения. Если они есть, их можно и нужно корректировать.
При СССР была забота о человеке, о детях, о материнстве. А ведь это уже не мало. И как (а главное - зачем) это все забывать, шельмовать и растаптывать.
Я была членом КПСС. Партия тогда не рассматривалась как чисто политическая сила. Нет. В условиях авторитарного режима и однопартийности, закреплённой в Конституции, партия, скорее, была общностью передовых и неравнодушных людей. Недостатки все прекрасно видели. Но кто-то сразу ставил их во главу угла порочной социалистической системы, и считал, что надо все, как на Западе, а у нас гумно и сермяга, и разражался критикой, и призывал к беспорядкам и смутьянству.
А кто, возможно, наивно думал, что можно что-то исправить и сделать жизнь лучше; считал, что нужно бороться с недостатками, воровством, коррупцией.
Меня в партию выдвинул горком комсомола УралАЗа, я работала в заводском комсомольском прожекторе, что мы там делали... Да. Лучше не вспоминать. А если меня выдвинули в кандидаты КПСС, поскольку я тогда работала на рабочем номере, глупо было бы отказываться.
Ну а потом уже я поняла, что Плеханов с Лениным ни черта не знали свой народ и свою страну. Поэтому вышло, как вышло.

Для меня главная претензия к СССР и к подобным социалистическим образованиям - это абсолютно игнорирование будущего страны. Да, вам жилось неплохо, временами даже хорошо. Моё совсем раннее детство тоже пришлось на СССР и я тоже вспоминаю эти времена только с хорошими чувствами. Но это общество не могло развиваться, вот в чём проблема. В первую очередь из-за ужасных перекосов в экономике. Когда у тебя кандидат наук по ядерной физике берёт на лето отпуск чтобы ехать строить коровники, потому что там платят В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ чем в его родном институте (это реальная история моего родственника, да я думаю вы и сами прекрасно об этом знаете), а для сельского хозяйства в колхозы завозят роты солдат для полевых работ - потому что некому выращивать урожай - это НЕНОРМАЛЬНО.

[Вымпел]

Да. Внук тоже на меню в садике не жаловался. И в садиках сейчас нет того отвратительного запаха, которым была пропитана вся одежда дочери.

А я думал вы любите СССР.
У меня не так давно беседа была с одним яростным коммунистом. Точнее я бы сказал социалистом. Интересно, что он согласен что там было неправильно, но надо сделать правильно. И все доводы о том, что ребят, ну раз там было неправильно, и, более того, еще как минимум 30 похожих экспериментов тоже были неправильными, то может всё же проблема в том что в самой идее что-то неправильно? Но нет, не удалось убедить. Но это так, к слову говоря.

Я тоже люблю СССР, но не люблю некоторые недостатки.
Из-за неправильной реализации нельзя хаять идею.

Проблема в том что идею пытались реализовать ну раз 30 примерно, или больше (можно страны перечислить). И нигде не получилось этого сделать. Там может всё же стоит признать что проблема не в реализации, а в самой идее?

[Вымпел]

А я думал вы любите СССР.
У меня не так давно беседа была с одним яростным коммунистом. Точнее я бы сказал социалистом. Интересно, что он согласен что там было неправильно, но надо сделать правильно. И все доводы о том, что ребят, ну раз там было неправильно, и, более того, еще как минимум 30 похожих экспериментов тоже были неправильными, то может всё же проблема в том что в самой идее что-то неправильно? Но нет, не удалось убедить. Но это так, к слову говоря.

ну так мало какие вещи получаются с первого раза, тем более правильно

А если с тридцать первого не получается? Тогда можно сказать что оно неверно? В скольких странах пытались реализовать социализм? И ВСЕГДА либо страна погружалась в хаос и нищету, либо сворачивала в итоге на рыночные рельсы (рыночные конечно же я имею ввиду условно, потому что само слово "рынок" для любого коммуниста-социалиста автоматически воспринимается как некое экзистенциальное зло, хотя по сути рынок - если свести его к простому понятному определению - это просто поведенческие модели человека в хозяйственной области).
Если что - не стоит меня приписывать к адептам святого рынка. Рынок - это реальность, данная нам в ощущениях, это, если угодно, стихия, природное явление, свойственное человеку. Или, чтобы может быть понятнее аналогия была, как река. И у нас есть три выхода - либо полностью ей подчиниться (тогда нас разобьет о скалы), либо игнорировать её полностью (результат тоже будет печальным), либо попытаться использовать её во благо общества, строя на ней мельницы и электростанции.

[Кысь]

А я думал вы любите СССР.
У меня не так давно беседа была с одним яростным коммунистом. Точнее я бы сказал социалистом. Интересно, что он согласен что там было неправильно, но надо сделать правильно. И все доводы о том, что ребят, ну раз там было неправильно, и, более того, еще как минимум 30 похожих экспериментов тоже были неправильными, то может всё же проблема в том что в самой идее что-то неправильно? Но нет, не удалось убедить. Но это так, к слову говоря.

Я тоже люблю СССР, но не люблю некоторые недостатки.
Из-за неправильной реализации нельзя хаять идею.

Проблема в том что идею пытались реализовать ну раз 30 примерно, или больше (можно страны перечислить). И нигде не получилось этого сделать. Там может всё же стоит признать что проблема не в реализации, а в самой идее?

История не терпит сослагательного наклонения. У нас не могло бы быть иного пути развития. При такой огромной территории и попытках власти (царя) держать все под тираническим контролем и такой забитости и обездоленности народа иной путь развития был бы не приемлем. Скажите мне, в какой европейской стране в 60-х годах
19 века существовало крепостное право? 90% народа не знали грамоты? К тому же многонациональный состав населения России.
Когда Маркс писал свои труды, он в виду небольшие европейские страны. Собственно, по его трудам и развивался капитализм в Европе. Не забывайте, что Маркс, в первую очередь, был гениальным экономистом.
Поэтому революция в России прошла так, как она не смогла бы пройти по-другому.

[Вымпел]

Я тоже люблю СССР, но не люблю некоторые недостатки.
Из-за неправильной реализации нельзя хаять идею.

Проблема в том что идею пытались реализовать ну раз 30 примерно, или больше (можно страны перечислить). И нигде не получилось этого сделать. Там может всё же стоит признать что проблема не в реализации, а в самой идее?

История не терпит сослагательного наклонения. У нас не могло бы быть иного пути развития. При такой огромной территории и попытках власти (царя) держать все под тираническим контролем и такой забитости и обездоленности народа иной путь развития был бы не приемлем. Скажите мне, в какой европейской стране в 60-х годах
19 века существовало крепостное право? 90% народа не знали грамоты? К тому же многонациональный состав населения России.
Когда Маркс писал свои труды, он в виду небольшие европейские страны. Собственно, по его трудам и развивался капитализм в Европе. Не забывайте, что Марс, в первую очередь, был гениальным экономистом.
Поэтому революция в России прошла так, как она не смогла бы пройти по-другому.

Проблема в том что для России иного пути ну практически невозможно представить. Потому что от "тиранического" контроля царя (которое преувеличено очень сильно) всё перешло к "тираническому" контроля партии. С той только разницей, что широкие полномочия были переданы местным республикам, что не могло не вылиться опять же к националистическим настроениям (потому что многонационализм ничем не лучше национализма).

[hróðvitnir]

Именно из-за этого диссонанса, когда размышления пытались заменить верой

Это неизбежность. Если доярка (чисто для примера, условно) всё утро херачила в огороде, потом весь день херачила в колхозе, а вечером херачила на мужа и детей, то какие ей там размышления о коммунизме, светлом будущем и всеобщем благе куда упёрлись? Интеллигенция размышляла, но чем больше размышляла, тем больше приходила к выводу, что все эти коммунизмы противоестесственны природе человека. Поэтому неотвратимо пришли к Перестройке и Новому мышлению, которые резко обнажили все коммунистические дыры.
СССР был прикольным проектом, но бесперспективным.

[karlson]

С какого раза придуманная Марксом "диктатура пролетариата" могла стать "правильной"?

понятия не имею
если ты думаешь, что задал умный и хлесткий вопрос, спешу тебя разочаровать, твой вопрос очень тупой

В сочинениях Карла толком то и не сказано, что .это такое.

с твоим знанием языков и пр. когнитивными способностями, ты вряд ли можешь понять, сказано ли там что-нить где-нить, или пропущено

Ульянов из дворянской семьи и Джугашвили, сын сапожника из духовной семинарии ...

а им надо было обоим быть из партии Яблоко? ну вот в таком случае нам бы точно всем кабзда бы пришла

Кабзда пришла с коммунистической партией. Настолько, что страна исчезла.

угу, а в 1917г. с какой партией кабзда стране пришла?

ты, кстати, не забыл, что кремень с Явлинским - экс-члены КПСС, т.е., если допустить, что кабзда пришла из-за КПСС с такими вот членами, то и Яблоко с теми же членами приведет страну точно туда же?

[karlson]

Для меня главная претензия к СССР и к подобным социалистическим образованиям - это абсолютно игнорирование будущего страны. Да, вам жилось неплохо, временами даже хорошо. Моё совсем раннее детство тоже пришлось на СССР и я тоже вспоминаю эти времена только с хорошими чувствами. Но это общество не могло развиваться, вот в чём проблема. В первую очередь из-за ужасных перекосов в экономике. Когда у тебя кандидат наук по ядерной физике берёт на лето отпуск чтобы ехать строить коровники, потому что там платят В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ чем в его родном институте (это реальная история моего родственника, да я думаю вы и сами прекрасно об этом знаете), а для сельского хозяйства в колхозы завозят роты солдат для полевых работ - потому что некому выращивать урожай - это НЕНОРМАЛЬНО.

вово, кандидатов было много, а развития, как бы, не очень...
получается, что дело-то в кандидатах критериях остепенения
но заметьте интересную несуразность: оный ядерщик выбрал себе основной профессию физика, а не коровникостроевца, хоть и знал о перекосе в заработной плате, т.е. в этой ситуации лично он ничего ненормального не видел и сумел приспособиться

вся проблема данной территории, вне зависимости от ее названия и госстроя, это в ее малолюдстве, ну нет тут населения, чтобы и коровники строить и ядерную физику двигать одновременно
и насчет еды тут тоже проблемы, урожайность не такая уж, чтобы население сильно пложить

[hróðvitnir]

понятия не имею
если ты думаешь, что задал умный и хлесткий вопрос, спешу тебя разочаровать, твой вопрос очень тупойс твоим знанием языков и пр. когнитивными способностями, ты вряд ли можешь понять, сказано ли там что-нить где-нить, или пропущеноа им надо было обоим быть из партии Яблоко? ну вот в таком случае нам бы точно всем кабзда бы пришла

Кабзда пришла с коммунистической партией. Настолько, что страна исчезла.

угу, а в 1917г. с какой партией кабзда стране пришла?

Яблоко?

ты, кстати, не забыл, что кремень с Явлинским - экс-члены КПСС, т.е., если допустить, что кабзда пришла из-за КПСС с такими вот членами, то и Яблоко с теми же членами приведет страну точно туда же?

Экс-члены КПСС не только Кремний и Явлинский. У нас и глава государства экс-член КПСС, и лидер Единой России экс-член КПСС. Так что твой тезис несостоятелен.

[karlson]

Проблема в том что идею пытались реализовать ну раз 30 примерно, или больше (можно страны перечислить). И нигде не получилось этого сделать. Там может всё же стоит признать что проблема не в реализации, а в самой идее?

борщ пробуют варить миллионы людей, сомнительно мне, чтобы все эти миллионы борщей соответствовали борщевому канону, тем более, с первого раза

[karlson]

А если с тридцать первого не получается? Тогда можно сказать что оно неверно?

если эксперимент проводился согласно всем, изложенным в теории, условиям и оценивался согдасно ее же критериям, то, конешно, можно
проблема в том, что ни один из 30 экспериментов не шел прямо по теории, изложенной Марксом.
т.е. мы берем некий процесс, натягиваем на него то, что к нему не относится и говорим, что все, теория не соответствует практике, знач теория неверна

В скольких странах пытались реализовать социализм? И ВСЕГДА либо страна погружалась в хаос и нищету, либо сворачивала в итоге на рыночные рельсы

собственно, страны это делают и безо всякого социализма, и исчезают и дробятся тоже вполне без оного
нам кажется, что во всех этих нехороших явлениях виноват социализм только потому, что мы видели эти события свими глазами, но вот мы видим своими же глазами упадок и дробление Украины, но социализм-то в этом не виноват

(рыночные конечно же я имею ввиду условно, потому что само слово "рынок" для любого коммуниста-социалиста автоматически воспринимается как некое экзистенциальное зло, хотя по сути рынок - если свести его к простому понятному определению - это просто поведенческие модели человека в хозяйственной области).

все социалистические страны и так жили в условиях рынка, снаружи стран-то никто рынок не отменял
да и внутри между предщприятиями отношения были более-менее рыночными, т.е. они друг с другом взаимодействовали за деньги, просто эти деньги были виртуальными (безналичными) и в реальный сектор до середины конца 80х не вываливались, да и обмен этих стредств шел взаимозачетом, т.е.население этих рыночных отношений просто не видело