А про путч никто и не вспомнил.

[Очень Злой]

Потому что несмотря на конституцию, либералам надо было протащить договор.

Но таки, если весь советский народ был за Конституцию, то отчего ж ГКЧП то никто не поддержал?

Причин несколько.. Одна из них - потому что ГКЧП был организован спонтанно.

И еще: Вы либералами называете Каримова, Назарбаева, Кравчука, Шушкевича и прочих первых секретарей? Ну про Шушкевича не стану сильно спорить, в Беларуси при нем не бывал, но уж каримовский Узбекистан наблюдать довелось... Либерализм там и рядом не лежал

Вы зря пытаетесь предстать бла'ародным либералом - декабристом борцом с тотальной монархией.. Либерализм не существует без права собственности на средства производства..

Жизнь теплокровных не существует без кислорода. Но наличие кислорода еще не означает присутствия высших животных

[посторонний]

Спонтанность, как бы, "не при делах". Согрею Ваше сердце цитатой: "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа." Любые дробление/иерархия относят революционеров от народа.

Ой, только не надо про далекость от народа....
Все гораздо проще, будь в команде ГКЧПистов хоть один решительный лидер и все бы повернулось в другую сторону.

Надолго ли... се-таки телевизором холодильник не заменишь. Ну разве что в КНДР

А Ельцин заменил?
Таки нет. Более того, он еще и шок добавил.

Поди помнишь шутку про то, что приватизацию нужно было поручить райкомам и обкомам - прошло бы быстро и без шока.
Кстати, китайский пример доказательство жизненности этой шутки.

[Очень Злой]

Ой, только не надо про далекость от народа....
Все гораздо проще, будь в команде ГКЧПистов хоть один решительный лидер и все бы повернулось в другую сторону.

Надолго ли... се-таки телевизором холодильник не заменишь. Ну разве что в КНДР

А Ельцин заменил?

Нет. Посему и осталась о нем не слишком добрая память

Таки нет. Более того, он еще и шок добавил.
Поди помнишь шутку про то, что приватизацию нужно было поручить райкомам и обкомам - прошло бы быстро и без шока.

Так ее и проводили в общем бывшие райкомовцы и обкомовцы

Кстати, китайский пример доказательство жизненности этой шутки.

Тянаньмынь совсем не шок. Да и китайцы все равно продолжают на заработки в Россию ездить. Вот не слышал, не читал ни про один случай, когда россияне от безысходности поехали бы на заработки в Китай чумизу возделывать

[посторонний]

Надолго ли... се-таки телевизором холодильник не заменишь. Ну разве что в КНДР

А Ельцин заменил?

Нет. Посему и осталась о нем не слишком добрая память

А причем здесь память, если мы говорили об устойчивости системы.

Таки нет. Более того, он еще и шок добавил.
Поди помнишь шутку про то, что приватизацию нужно было поручить райкомам и обкомам - прошло бы быстро и без шока.

Так ее и проводили в общем бывшие райкомовцы и обкомовцы

Только из второго эшелона - одни дилетанты.

Кстати, китайский пример доказательство жизненности этой шутки.

Тянаньмынь совсем не шок.

Так ты про холодильник говоришь или, таки, про телевизор?

Да и китайцы все равно продолжают на заработки в Россию ездить. Вот не слышал, не читал ни про один случай, когда россияне от безысходности поехали бы на заработки в Китай

Данунах.... А про челноков ты совсем не в курсе?
Или ты считаешь, что масса инженеров, музыкантов, врачей и т.п. бросив все дела стали мотаться в Китай за товаром из любви к искусству?

[Очень Злой]

А Ельцин заменил?

Нет. Посему и осталась о нем не слишком добрая память

А причем здесь память, если мы говорили об устойчивости системы.

А систему Ельцин таки создал устойчивую...

Таки нет. Более того, он еще и шок добавил.
Поди помнишь шутку про то, что приватизацию нужно было поручить райкомам и обкомам - прошло бы быстро и без шока.

Так ее и проводили в общем бывшие райкомовцы и обкомовцы

Только из второго эшелона - одни дилетанты.

Ну если первый состав страну развалил, и всех решительных выжил, ришлось работать запасным

Кстати, китайский пример доказательство жизненности этой шутки.

Тянаньмынь совсем не шок.

Так ты про холодильник говоришь или, таки, про телевизор?

про шок

Да и китайцы все равно продолжают на заработки в Россию ездить. Вот не слышал, не читал ни про один случай, когда россияне от безысходности поехали бы на заработки в Китай

Данунах.... А про челноков ты совсем не в курсе?
Или ты считаешь, что масса инженеров, музыкантов, врачей и т.п. бросив все дела стали мотаться в Китай за товаром из любви к искусству?

Они, как и китайские челноки в Китае деньги ТРАТИЛИ, а зарабатывали их потом как раз в России
В 1998, до дефолта я был в Узбекистане. Я себя там чувствовал богатеем

[посторонний]

Нет. Посему и осталась о нем не слишком добрая память

А причем здесь память, если мы говорили об устойчивости системы.

А систему Ельцин таки создал устойчивую...

Это как-то опровергает утверждение, что будь путчисты порешительней, то Ельцин бы не выиграл?

Так ее и проводили в общем бывшие райкомовцы и обкомовцы

Только из второго эшелона - одни дилетанты.

Ну если первый состав страну развалил, и всех решительных выжил, ришлось работать запасным

Ну то, что для тебя нет отличия работы дилетанта и профи - это понятно. Ты же сам сторонник дилетантства.

Тянаньмынь совсем не шок.

Так ты про холодильник говоришь или, таки, про телевизор?

про шок

Шок шоку рознь.
Ельцин то ввел шок холодильниковый (материальный), а ты говоришь о шоке телевизионном (идеологическом).

Да и китайцы все равно продолжают на заработки в Россию ездить. Вот не слышал, не читал ни про один случай, когда россияне от безысходности поехали бы на заработки в Китай

Данунах.... А про челноков ты совсем не в курсе?
Или ты считаешь, что масса инженеров, музыкантов, врачей и т.п. бросив все дела стали мотаться в Китай за товаром из любви к искусству?

Они, как и китайские челноки в Китае деньги ТРАТИЛИ, а зарабатывали их потом как раз в России

Ну ты совсем тупой экономист. Челноки в Китае деньги не тратили, а ВКЛАДЫВАЛИ, а результат получали в России. Это работа такая - многопозиционная.
Или ты думаешь, что работать можно только на одном месте и одной лопатой?

[Константин]

Но таки, если весь советский народ был за Конституцию, то отчего ж ГКЧП то никто не поддержал?

Причин несколько.. Одна из них - потому что ГКЧП был организован спонтанно.

И еще: Вы либералами называете Каримова, Назарбаева, Кравчука, Шушкевича и прочих первых секретарей? Ну про Шушкевича не стану сильно спорить, в Беларуси при нем не бывал, но уж каримовский Узбекистан наблюдать довелось... Либерализм там и рядом не лежал

Вы зря пытаетесь предстать бла'ародным либералом - декабристом борцом с тотальной монархией.. Либерализм не существует без права собственности на средства производства..

Жизнь теплокровных не существует без кислорода. Но наличие кислорода еще не означает присутствия высших животных

Вы пытаетесь подменить сущность на безысходность..
Либерализм не существует без права собственности на средства производства.. право частной собственности на средства производства подразумевает эксплуатацию человека человеком.

[Леся]

интересное мнение. много букв

Александр Афанасьев
27 декабря 2016 г. ·

Четверть века, 25 лет назад в этот день над кремлем был спущен флаг СССР. Советский союз, огромная держава, в которой мы родились и выросли, прекратил свое существование. Мы не могли даже подумать о таком еще за каких-нибудь пять лет до этого. Но это случилось.

Чем больше проходит времени, тем больше сжимаются в одну точку все события того непростого и бурного времени, и эта точка особенно мала для тех, кто не застал того времени в осмысленном возрасте, или вовсе тогда не родился, и при этом не утруждает себя изучением истории на должном уровне.

Сейчас стало стандартным отождествление краха СССР и отказа от социализма, от коммунистической власти. Говоря о том, плохо или хорошо, что распался Советский союз, многие люди, в том числе почему-то вполне зрелого возраста, начинают перечислять недостатки социализма, дефицит, и все такое. И многие считают, что распад СССР был необходим для перехода к демократии, развитию по пути свободного рынка и отказа от коммунистической идеологии. А заслуги рыночных преобразований и слома коммунистической идеологии приписывают почему-то руководителям 90-х годов, в том числе Б. Ельцину.

Они искренне удивляются, узнав что это совсем не так.

Ведущая роль коммунистической партии была отменена еще в СССР.
Все законы, обеспечивающие функционирование рыночной экономики были приняты в СССР,
Все законы, обеспечивающие многопартийность и выборность органов власти на основе нескольких партий были приняты в СССР. Множество политических партий, некоторые из которых существуют и ныне, появились в СССР.
Первые частные компании появились в СССР, многие существуют и ныне.
Первые частные коммерческие банки появились в СССР, многие существуют и ныне. А также первые акционерные общества, фондовый рынок, ценные бумаги. Свобода обращения валют была введена в СССР. Свобода внешней торговли была введена также при СССР.
На момент распада Советского союза действовали все без исключения законодательные нормы, обеспечивающие функционирование рыночной экономики.
Я и сам регистрировал свою первую компанию в мае 91 года — еще в Советском союзе.

Единственное, что не успело произойти при СССР — приватизация. Но это не было никак связано с распадом Союза, предпосылки к приватизации были заложены рыночными преобразованиями советских времен.

Кто-то скажет — зачем заострять внимание на этом, какая разница, что там в какой последовательности происходило там, на стыке времен, четверть века назад?

Это одна из деталей, которую очень важно понимать, чтобы постичь суть этого процесса — распада такой огромной страны. И понять, что пришло ему на смену. И что будет. Распад Союза ведь завершился 26 декабря только по документам. На самом деле, он идет до сих пор.

[Очень Злой]

Причин несколько.. Одна из них - потому что ГКЧП был организован спонтанно.

Вы зря пытаетесь предстать бла'ародным либералом - декабристом борцом с тотальной монархией.. Либерализм не существует без права собственности на средства производства..

Жизнь теплокровных не существует без кислорода. Но наличие кислорода еще не означает присутствия высших животных

Вы пытаетесь подменить сущность на безысходность..
Либерализм не существует без права собственности на средства производства.. право частной собственности на средства производства подразумевает эксплуатацию человека человеком.

Вот сложился у меня такой мысленный эксперимент:
редположим, я (или Вы. но для определенности пусть буду я), благодара природным способностиям и упрным тренировкам научился делать то, что делать не умеет больше никто, но за что люди гоовы платить. Ну, к примеру шить неимоверной удобности сапоги(недавон тут с Куликовым о сапогах Вы дискутировали) или щелчком пальцев превращать килограмм целлюлозы (опилок, сена) в полкилограмма сахара. Люди несут мне деньги, но... тут же на меня наезжает налоговая, норовят обокрасть несознательные элементы, мне некогда тачать сапоги (делат сахар) потому что не успеваю закупить и подвезти сырье, и т.п. И вот я НАНИМАЮ бухгалтера, чтобы отбиваться от налоговой, водителя и грузчика, чтоб возили сырье и товар, охранника, чтоб склады и деньги сторожил, менеджера и приказчика, чтоб товар продавать, приносить мне деньги. При этом они получают зарплату, которой раньше не имели, и мне стало оставаться вдвое больше, чем раньше. Кто тут в этой системе спрут-эксплуататор, если при этом тачать сапоги (щелкать пальцами) умею в этой команде только я?

[Очень Злой]

интересное мнение. много букв

Александр Афанасьев
27 декабря 2016 г. ·

А кто этот человек?

[Константин]

Жизнь теплокровных не существует без кислорода. Но наличие кислорода еще не означает присутствия высших животных

Вы пытаетесь подменить сущность на безысходность..
Либерализм не существует без права собственности на средства производства.. право частной собственности на средства производства подразумевает эксплуатацию человека человеком.

Вот сложился у меня такой мысленный эксперимент:
редположим, я (или Вы. но для определенности пусть буду я), благодара природным способностиям и упрным тренировкам научился делать то, что делать не умеет больше никто, но за что люди гоовы платить. Ну, к примеру шить неимоверной удобности сапоги(недавон тут с Куликовым о сапогах Вы дискутировали) или щелчком пальцев превращать килограмм целлюлозы (опилок, сена) в полкилограмма сахара. Люди несут мне деньги, но... тут же на меня наезжает налоговая, норовят обокрасть несознательные элементы, мне некогда тачать сапоги (делат сахар) потому что не успеваю закупить и подвезти сырье, и т.п. И вот я НАНИМАЮ бухгалтера, чтобы отбиваться от налоговой, водителя и грузчика, чтоб возили сырье и товар, охранника, чтоб склады и деньги сторожил, менеджера и приказчика, чтоб товар продавать, приносить мне деньги. При этом они получают зарплату, которой раньше не имели, и мне стало оставаться вдвое больше, чем раньше. Кто тут в этой системе спрут-эксплуататор, если при этом тачать сапоги (щелкать пальцами) умею в этой команде только я?

Если только вы умеете тачать сапоги, то очевидно, что вы не способны обеспечить сапогами все общество.. производительность будет очень низкой. Вы же не хотите, чтобы наша экономика была мелкобуржуазной..? Речь не о мелкой буржуазии, а о буржуазии.. которая как раз эксплуатирует..

[посторонний]

интересное мнение. много букв

Александр Афанасьев
27 декабря 2016 г. ·

А кто этот человек?

А что, тебе обязательно нужно мнение вождя?
Мнение просто думающего человека - для тебя нонсенс?

[Очень Злой]

Вы пытаетесь подменить сущность на безысходность..
Либерализм не существует без права собственности на средства производства.. право частной собственности на средства производства подразумевает эксплуатацию человека человеком.

Вот сложился у меня такой мысленный эксперимент:
редположим, я (или Вы. но для определенности пусть буду я), благодара природным способностиям и упрным тренировкам научился делать то, что делать не умеет больше никто, но за что люди гоовы платить. Ну, к примеру шить неимоверной удобности сапоги(недавон тут с Куликовым о сапогах Вы дискутировали) или щелчком пальцев превращать килограмм целлюлозы (опилок, сена) в полкилограмма сахара. Люди несут мне деньги, но... тут же на меня наезжает налоговая, норовят обокрасть несознательные элементы, мне некогда тачать сапоги (делат сахар) потому что не успеваю закупить и подвезти сырье, и т.п. И вот я НАНИМАЮ бухгалтера, чтобы отбиваться от налоговой, водителя и грузчика, чтоб возили сырье и товар, охранника, чтоб склады и деньги сторожил, менеджера и приказчика, чтоб товар продавать, приносить мне деньги. При этом они получают зарплату, которой раньше не имели, и мне стало оставаться вдвое больше, чем раньше. Кто тут в этой системе спрут-эксплуататор, если при этом тачать сапоги (щелкать пальцами) умею в этой команде только я?

Если только вы умеете тачать сапоги, то очевидно, что вы не способны обеспечить сапогами все общество.. производительность будет очень низкой. Вы же не хотите, чтобы наша экономика была мелкобуржуазной..? Речь не о мелкой буржуазии, а о буржуазии.. которая как раз эксплуатирует..

Вы не ответили на вопрос.

[Очень Злой]

интересное мнение. много букв

Александр Афанасьев
27 декабря 2016 г. ·

А кто этот человек?

А что, тебе обязательно нужно мнение вождя?
Мнение просто думающего человека - для тебя нонсенс?

Я просто хотел бы знать кто этот человек, который в мае 1991 года зарегистрировал партию. И что это за партия

[Константин]

Вот сложился у меня такой мысленный эксперимент:
редположим, я (или Вы. но для определенности пусть буду я), благодара природным способностиям и упрным тренировкам научился делать то, что делать не умеет больше никто, но за что люди гоовы платить. Ну, к примеру шить неимоверной удобности сапоги(недавон тут с Куликовым о сапогах Вы дискутировали) или щелчком пальцев превращать килограмм целлюлозы (опилок, сена) в полкилограмма сахара. Люди несут мне деньги, но... тут же на меня наезжает налоговая, норовят обокрасть несознательные элементы, мне некогда тачать сапоги (делат сахар) потому что не успеваю закупить и подвезти сырье, и т.п. И вот я НАНИМАЮ бухгалтера, чтобы отбиваться от налоговой, водителя и грузчика, чтоб возили сырье и товар, охранника, чтоб склады и деньги сторожил, менеджера и приказчика, чтоб товар продавать, приносить мне деньги. При этом они получают зарплату, которой раньше не имели, и мне стало оставаться вдвое больше, чем раньше. Кто тут в этой системе спрут-эксплуататор, если при этом тачать сапоги (щелкать пальцами) умею в этой команде только я?

Если только вы умеете тачать сапоги, то очевидно, что вы не способны обеспечить сапогами все общество.. производительность будет очень низкой. Вы же не хотите, чтобы наша экономика была мелкобуржуазной..? Речь не о мелкой буржуазии, а о буржуазии.. которая как раз эксплуатирует..

Вы не ответили на вопрос.

Похоже проблема в том, что вы не понимаете что есть эксплуатация.. эксплуатация это безвозмездное присвоение результатов чужого труда. Хотите сказать, нам не нужны манагеры и бухгалтеры..? Про охрану частной собственности при капитализме уж никак не обойтись..

[Очень Злой]

Если только вы умеете тачать сапоги, то очевидно, что вы не способны обеспечить сапогами все общество.. производительность будет очень низкой. Вы же не хотите, чтобы наша экономика была мелкобуржуазной..? Речь не о мелкой буржуазии, а о буржуазии.. которая как раз эксплуатирует..

Вы не ответили на вопрос.

Похоже проблема в том, что вы не понимаете что есть эксплуатация.. эксплуатация это безвозмездное присвоение результатов чужого труда. Хотите сказать, нам не нужны манагеры и бухгалтеры..?

Я этого не говорил

Про охрану частной собственности при капитализме уж никак не обойтись..

[Леся]

интересное мнение. много букв

Александр Афанасьев
27 декабря 2016 г. ·

А кто этот человек?

просто человек. точно такой же как мы с вами

[Константин]

Вы не ответили на вопрос.

Похоже проблема в том, что вы не понимаете что есть эксплуатация.. эксплуатация это безвозмездное присвоение результатов чужого труда. Хотите сказать, нам не нужны манагеры и бухгалтеры..?

Я этого не говорил

Про охрану частной собственности при капитализме уж никак не обойтись..

Вы много чего не договариваете или подменяете.. именно право собственности на средства производства позволяет эксплуатировать человека человеком.

[Очень Злой]

Похоже проблема в том, что вы не понимаете что есть эксплуатация.. эксплуатация это безвозмездное присвоение результатов чужого труда. Хотите сказать, нам не нужны манагеры и бухгалтеры..?

Я этого не говорил

Про охрану частной собственности при капитализме уж никак не обойтись..

Вы много чего не договариваете или подменяете.. именно право собственности на средства производства позволяет эксплуатировать человека человеком.

Ну вот я привел Вам пример, когда не приводит. Вы же предлагаете от эксплуатации лекарство, которое опаснее самой болезни. Ну вот не станете Вы спорить, что в развитых капстранах люди жили лучше, чем в СССР. И бежали из СССР в общество эксплуатации массово. Обратный поток и потоком то нельзя назвать...единичные случаи в пределах статистической погрешности

[Константин]

Я этого не говорил

Вы много чего не договариваете или подменяете.. именно право собственности на средства производства позволяет эксплуатировать человека человеком.

Ну вот я привел Вам пример, когда не приводит. Вы же предлагаете от эксплуатации лекарство, которое опаснее самой болезни.

Чем опаснее..?

Ну вот не станете Вы спорить, что в развитых капстранах люди жили лучше, чем в СССР. И бежали из СССР в общество эксплуатации массово. Обратный поток и потоком то нельзя назвать...единичные случаи в пределах статистической погрешности

Империализм высшая стадия капитализма.. в странах ядра капитализма уровень жизни всегда выше, чем в периферии.. поэтому и бегут в капиталистические США, а не в капиталистическую Мексику.

[Очень Злой]

Вы много чего не договариваете или подменяете.. именно право собственности на средства производства позволяет эксплуатировать человека человеком.

Ну вот я привел Вам пример, когда не приводит. Вы же предлагаете от эксплуатации лекарство, которое опаснее самой болезни.

Чем опаснее..?

Ну вот не станете Вы спорить, что в развитых капстранах люди жили лучше, чем в СССР. И бежали из СССР в общество эксплуатации массово. Обратный поток и потоком то нельзя назвать...единичные случаи в пределах статистической погрешности

Империализм высшая стадия капитализма.. в странах ядра капитализма уровень жизни всегда выше, чем в периферии.. поэтому и бегут в капиталистические США, а не в капиталистическую Мексику.

Даже в Турцию бежали, если помните. И в Израиль, и даже в Финляндию
Нго продолжим мысленный эксперимент.. Вы уже признали, что в изложенной мною схеме я не был бы эксплуататором. Не правда ли?
Но вот я состарился, ну или просто заболел. Руки уже не те, сапоги стали получаться хуже. Но я таки научил юного стажера, и теперь сапоги тачает он. А сам я прогнал не справившегося с работой управляющего, и теперь руковожу коллективом. Теперь я эксплуататор?

[посторонний]

А кто этот человек?

А что, тебе обязательно нужно мнение вождя?
Мнение просто думающего человека - для тебя нонсенс?

Я просто хотел бы знать кто этот человек, который в мае 1991 года зарегистрировал партию. И что это за партия

Ты читать разучился?
Уже компанию от партии не отличаешь?

[Константин]

Ну вот я привел Вам пример, когда не приводит. Вы же предлагаете от эксплуатации лекарство, которое опаснее самой болезни.

Чем опаснее..?

Ну вот не станете Вы спорить, что в развитых капстранах люди жили лучше, чем в СССР. И бежали из СССР в общество эксплуатации массово. Обратный поток и потоком то нельзя назвать...единичные случаи в пределах статистической погрешности

Империализм высшая стадия капитализма.. в странах ядра капитализма уровень жизни всегда выше, чем в периферии.. поэтому и бегут в капиталистические США, а не в капиталистическую Мексику.

Даже в Турцию бежали, если помните. И в Израиль, и даже в Финляндию
Нго продолжим мысленный эксперимент.. Вы уже признали, что в изложенной мною схеме я не был бы эксплуататором. Не правда ли?
Но вот я состарился, ну или просто заболел. Руки уже не те, сапоги стали получаться хуже. Но я таки научил юного стажера, и теперь сапоги тачает он. А сам я прогнал не справившегося с работой управляющего, и теперь руковожу коллективом. Теперь я эксплуататор?

А вы перестали быть собственником средств производства..?

[Очень Злой]

Чем опаснее..?

Империализм высшая стадия капитализма.. в странах ядра капитализма уровень жизни всегда выше, чем в периферии.. поэтому и бегут в капиталистические США, а не в капиталистическую Мексику.

Даже в Турцию бежали, если помните. И в Израиль, и даже в Финляндию
Нго продолжим мысленный эксперимент.. Вы уже признали, что в изложенной мною схеме я не был бы эксплуататором. Не правда ли?
Но вот я состарился, ну или просто заболел. Руки уже не те, сапоги стали получаться хуже. Но я таки научил юного стажера, и теперь сапоги тачает он. А сам я прогнал не справившегося с работой управляющего, и теперь руковожу коллективом. Теперь я эксплуататор?

А вы перестали быть собственником средств производства..?

Разумеется нет

[Константин]

Даже в Турцию бежали, если помните. И в Израиль, и даже в Финляндию
Нго продолжим мысленный эксперимент.. Вы уже признали, что в изложенной мною схеме я не был бы эксплуататором. Не правда ли?
Но вот я состарился, ну или просто заболел. Руки уже не те, сапоги стали получаться хуже. Но я таки научил юного стажера, и теперь сапоги тачает он. А сам я прогнал не справившегося с работой управляющего, и теперь руковожу коллективом. Теперь я эксплуататор?

А вы перестали быть собственником средств производства..?

Разумеется нет

Разумеется.. в тот самый момент, когда вы начинаете получать доход не от собственного труда, а от труда наемного, вы становитесь эксплуататором.