Миасс, как он есть
https://xn--80aplaimlamh.xn--p1ai/
То есть когда менеджер получал от меня деньги, я не эксплуататор? Тогда эксплуататор он. Он получал деньги от моего трудаКонстантин писал(а):Разумеется.. в тот самый момент, когда вы начинаете получать доход не от собственного труда, а от труда наемного, вы становитесь эксплуататором.Очень Злой писал(а):Разумеется нетКонстантин писал(а): А вы перестали быть собственником средств производства..?
Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.Очень Злой писал(а):То есть когда менеджер получал от меня деньги, я не эксплуататор? Тогда эксплуататор он. Он получал деньги от моего трудаКонстантин писал(а):Разумеется.. в тот самый момент, когда вы начинаете получать доход не от собственного труда, а от труда наемного, вы становитесь эксплуататором.Очень Злой писал(а):Разумеется нет
Странный эпитет для системы... Нестабильная, неустойчивая, но нерешительная?посторонний писал(а):Ну горбачевскую систему вряд ли можно было назвать застойной. Нерешительной - ДА.ЕОН писал(а):Обычная ситуация для застоя системы (не конкретно социалистической).посторонний писал(а):Все гораздо проще, будь в команде ГКЧПистов хоть один решительный лидер и все бы повернулось в другую сторону.
В команде Горбачева, по моему, все решительные к тому времени были выведены из игры.
В принципе, сам Горбачев был нерешительным, отсюда и расчитка пространства от опасных соперников.
В застойной - запросто.
Сам?.. Один?.. Без ансамбля?.. Щаззз...посторонний писал(а):Во-первых, характер.ЕОН писал(а):Кто знает, какие силы придавали ему решительностипосторонний писал(а):А противостоял им очень решительный и рисковый Ельцин.
Во-вторых, то, что терять ему было нечего, а получить мог все. Собственно, и получил.
"Скромное обаяние буржуазии" решительного лидера? Прямо/криво, настолько/не настолько, но без забугорья не обошлось.посторонний писал(а):Ну не без этого, но не настолько прямо.ЕОН писал(а):посторонний писал(а):Вот и итог."Заграница нам поможет!" Помогли...
С наше время НИГДЕ и НИЧЕГО не происходит вез внешнего влияния.ЕОН писал(а): настолько/не настолько, но без забугорья не обошлось.
Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.Константин писал(а):Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.Очень Злой писал(а):То есть когда менеджер получал от меня деньги, я не эксплуататор? Тогда эксплуататор он. Он получал деньги от моего трудаКонстантин писал(а): Разумеется.. в тот самый момент, когда вы начинаете получать доход не от собственного труда, а от труда наемного, вы становитесь эксплуататором.
Куликов писал(а):Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.Константин писал(а):Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.Очень Злой писал(а):То есть когда менеджер получал от меня деньги, я не эксплуататор? Тогда эксплуататор он. Он получал деньги от моего труда
Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать. Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство. Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.
Что не так?Кысь писал(а):Куликов писал(а):Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.Константин писал(а): Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.
Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать. Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство. Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.
Рабочую силу, если быть точным.. Собственник распоряжается рабочей силой а не трудом..Куликов писал(а):Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.Константин писал(а):Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.Очень Злой писал(а):То есть когда менеджер получал от меня деньги, я не эксплуататор? Тогда эксплуататор он. Он получал деньги от моего труда
Государство это не собственник, государство это инструмент подавления в руках правящего класса.Куликов писал(а): Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать.
А тебе надо брать от общества блага и взамен ничего не отдавать..?Куликов писал(а): Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство.
Не свисти.. Безвозмездного присвоения результатов чужого труда в личных целях, то есть эксплуатации при социализме не было..Куликов писал(а): Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.
Что ты, ну прям! Почти вся Европа такая, целые страныКонстантин писал(а):Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца..
Ты то сам такой, нет..?hróðvitnir писал(а):Что ты, ну прям! Почти вся Европа такая, целые страныКонстантин писал(а):Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца..
Аха, Романовы "кресло" в лотерею выиграли, к сотнику Вельяминову народ случайно прибился, а Грибоедова толпа "чисто спонтанно" убила.посторонний писал(а):С наше время НИГДЕ и НИЧЕГО не происходит вез внешнего влияния.ЕОН писал(а): настолько/не настолько, но без забугорья не обошлось.
посторонний писал(а):Поэтому имеет право на жизнь только понятие НАСКОЛЬКО это влияние было замешано в события.
Это каким же показометром можно измерить НАСКОЛЬКО это влияние? ), если следующим пунктом вылезаетТы бы еще Ноя с Адамом вспомнил...ЕОН писал(а):Аха, Романовы "кресло" в лотерею выиграли, к сотнику Вельяминову народ случайно прибился, а Грибоедова толпа "чисто спонтанно" убила.посторонний писал(а):В наше время НИГДЕ и НИЧЕГО не происходит вез внешнего влияния.ЕОН писал(а): настолько/не настолько, но без забугорья не обошлось.
А ты думал, у Адама яблоко просто так появилось? Нифига!посторонний писал(а):Ты бы еще Ноя с Адамом вспомнил...ЕОН писал(а):Аха, Романовы "кресло" в лотерею выиграли, к сотнику Вельяминову народ случайно прибился, а Грибоедова толпа "чисто спонтанно" убила.посторонний писал(а): В наше время НИГДЕ и НИЧЕГО не происходит вез внешнего влияния.
НеаКонстантин писал(а):Ты то сам такой, нет..?hróðvitnir писал(а):Что ты, ну прям! Почти вся Европа такая, целые страныКонстантин писал(а):Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца..
Вот я и говорю, что среди трудящихся нет желающих содержать работоспособных тунеядцев..hróðvitnir писал(а):НеаКонстантин писал(а):Ты то сам такой, нет..?hróðvitnir писал(а): Что ты, ну прям! Почти вся Европа такая, целые страны
Чтобы получить результат труда - продукт.Константин писал(а):Рабочую силу, если быть точным.. Собственник распоряжается рабочей силой а не трудом..Куликов писал(а):Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.Константин писал(а): Эксплуататор это собственник который присваивает результат чужого труда. Вы сами прекрасно показали в этом мысленном эксперименте, что менеджер в этом предприятии нужное лицо, и быть собственником для управления предприятием совсем не обязательно.
Приехали. Не было у нас государственной собственности, оказывается.Константин писал(а):Государство это не собственник, государство это инструмент подавления в руках правящего класса.Куликов писал(а): Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать.
Что значит государство заставляло работать..? Это общество принуждало трудиться посредством гос институтов.. Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца.. Ты против того чтобы трудиться..?
Нет. Наоборот. БЕСПЛАТНО служил два года в армии. Причём, не надо путать государство с обществом. Речь идёт о собственнике - государстве.Константин писал(а):А тебе надо брать от общества блага и взамен ничего не отдавать..?Куликов писал(а): Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство.
Приехали. Эксплуатация человека - это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ результатов его труда. Не было ... Робинзонами что ли все были?Константин писал(а):Не свисти.. Безвозмездного присвоения результатов чужого труда в личных целях, то есть эксплуатации при социализме не было..Куликов писал(а): Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.
Константин писал(а):Вот я и говорю, что среди трудящихся нет желающих содержать работоспособных тунеядцев..hróðvitnir писал(а):НеаКонстантин писал(а): Ты то сам такой, нет..?
И это ещё одна из причин, по которой коммунизма не будет. 
Постепенно большинство работ будут выполнять роботы, а человек - получать базовый доход, хочешь ещё сверху? - работай или как-то творчески развивайся. Я ж говорю, европейцы уже сейчас содержат легионы тунеядцев из полудиких стран и многие даже считают это правильным.Была общественная собственность на средства производства. Если ты считаешь, что государство не должно служить народу, точнее большинству - трудящимся, то какой ты тогда демократ..?Куликов писал(а):Чтобы получить результат труда - продукт.Константин писал(а):Рабочую силу, если быть точным.. Собственник распоряжается рабочей силой а не трудом..Куликов писал(а): Собственник человек ПОКУПАЕТ труд рабочих, спецов. Соответственно, рабочие и спецы ПРОДАЮТ свой труд.Приехали. Не было у нас государственной собственности, оказывается.Константин писал(а):Государство это не собственник, государство это инструмент подавления в руках правящего класса.Куликов писал(а): Собственник государство в лице чиновников в бывшем нашем государстве ЗАСТАВЛЯЛО работать.
Что значит государство заставляло работать..? Это общество принуждало трудиться посредством гос институтов.. Я думаю ты вряд ли найдешь желающих кормить работоспособного тунеядца.. Ты против того чтобы трудиться..?
Ты сам выбрал профессию, тебя никто не принуждал, получил образование - работай.. Что не так..?Куликов писал(а): Я за то, чтобы каждый мог трудиться по своему выбору и желанию, а не принуждаться к труду.
Государство - государственные институты - это инструмент правящего класса. Какой класс в обществе доминирует, такое и государство. И не надо помещать государство в вакуум.Куликов писал(а):Нет. Наоборот. БЕСПЛАТНО служил два года в армии. Причём, не надо путать государство с обществом. Речь идёт о собственнике - государстве.Константин писал(а):А тебе надо брать от общества блага и взамен ничего не отдавать..?Куликов писал(а): Был и закон, по которому недопустимо уклонение от работы на чиновничье социалистическое государство.
А ты?
Чтобы использовать результаты труда другого человека, наверное, надо сначала их присвоить, не..?Куликов писал(а):Приехали. Эксплуатация человека - это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ результатов его труда.Константин писал(а):Не свисти.. Безвозмездного присвоения результатов чужого труда в личных целях, то есть эксплуатации при социализме не было..Куликов писал(а): Эксплуатация человека определяется отношением дохода от труда к оплате владельцев труда (работников). Цифры, полученные экономистами. При нашем хвалёном социализме ЭКСПЛУАТАЦИЯ была выше, чем у проклинаемых буржуев.
Работает кто..? Рабовладелец..?Куликов писал(а): Не было ... Робинзонами что ли все были?
При рабстве рабовладелец содержит рабов и кормит их.
То есть раб работает, собственник присваивает результаты труда раба и возвращает из присвоенного на прокорм рабу совсем мало, так..?Куликов писал(а): То есть даёт рабу совсем мало. Степень эксплуатации максимальная.
Что за бред..!?Куликов писал(а): При т.н. социализме собственник - государство даёт человеку больше, чем при рабстве.
Ориентироваться, конечно, надо на лучшее из того что имеется..Куликов писал(а): Степень эксплуатации меньше (знаменатель в формуле больше). В нормальной или в близко к нормальной экономике у работника есть выбор, с кем заключить трудовой договор. Зарплата больше, степень эксплуатации меньше. Есть безработица. Однако в Германии безработные получают больше, чем в России работающие высококлассные спецы ...
только среди множества капстран, стран с высоким уровнем жизни для среднестатистического гражданина не так уж и много.. Интересно, почему..?
По зарплате врядли.. По уровню жизни - прогресс на месте не стоит.. С таким же успехом можно сказать что СССР по уровню жизни был выше, чем российская империя..Куликов писал(а): Кстати. Если сравнивать современную Россию с советской, то выигрыш по зарплате и по уровню жизни у современной.
Почему? Раскрой тему! Почему одни капстраны по уровню жизни опережают другие..?Куликов писал(а): По сравнению с Германией и с другими высокоразвитыми странами разрыв по уровню жизни по данным ООН растёт.
Надо разделять европейцев на трудящихся и собственников.. Европейские трудящиеся периодически устраивают забастовки и кормить тунеядцев они не желают.. А вот собственники посредством государства как раз вынуждены подкармливать безработных.. ну и тунеядцев в том числе..hróðvitnir писал(а):Константин писал(а):Вот я и говорю, что среди трудящихся нет желающих содержать работоспособных тунеядцев..hróðvitnir писал(а): Неа
Кстати, помнишь песню из одного фильма про щисливую советскую пионерию: "Вкалывают роботы, а не человек"? Забавно, но это действительно стало весьма и весьма актуально. Но вот только не у коммунистов
Вот и мне интересно, что будет делать собственник с людьми, вытесненными автоматизацией..hróðvitnir писал(а): Кстати-2... Как ты считаешь, когда частный собственник средств производства заменит на своём предприятии работников на роботов, он всё равно останется акулой капитализма, жестоким эксплуататором и так далее?
"Ты сказал."посторонний писал(а):Ты бы еще Ноя с Адамом вспомнил...ЕОН писал(а):Аха, Романовы "кресло" в лотерею выиграли, к сотнику Вельяминову народ случайно прибился, а Грибоедова толпа "чисто спонтанно" убила.посторонний писал(а): В наше время НИГДЕ и НИЧЕГО не происходит вез внешнего влияния.
Валяй, напряги извилину, откуда взялись христианство с исламом на русской (хотя бы) земле. Куриная слепота, вроде как, известна. Бабайская слепота - "здесь Я вижу, здесь я НЕ вижу, а то, что видят остальные - в упор не замечаю"...
У тебя чай закончился/на кофе перешёл? Наиведущему фашизм мерещится, ты дурь/алкоголь подозреваешь...посторонний писал(а):Есть подозрение, что в Миасс особо забористую дурь завезли...
Отойди от зеркала, "Советы постороннего".посторонний писал(а):Ты уже третий, кто сегодня такие корки мочит...
не вы ли тут по Миассу скакали с призывами не повиноваться кровавой хунте?Очень Злой писал(а):В результате у нас нет никакогоkarlson писал(а):на какие факты? что ГКЧП препятствовали подписанию этого союзного договора, который никто не собирался подписывать?Куликов писал(а): Вы как обычно поставили под сомнение известные факты. Доказательно ответил и Вы, опять как обычно, перешли на бред. Ясно же, на факты Вам ответить нечем.
Лукьянов: "это был отчаянный, очень плохо организованный шаг в защиту Союза, против его развала с помощью Союзного договора."
Янаев: "Мы обещаем провести широкое всенародное обсуждение проекта нового Союзного договора. Каждый гражданин СССР будет иметь право и возможность в спокойной обстановке осмыслить этот важнейший акт, ибо от того, каким станет Союз, будет зависеть судьба многочисленных народов нашей великой Родины. Мы будем уважать волеизъявление народов страны. Постараемся, чтобы Союзный договор, от которого будет зависеть то, по какому историческому пути будет развиваться страна, был принят и обсужден всенародно."
т.е. ГКЧП не был против союзного договора в принципе, а против именно имеющейся редакции
ну дан и дан, проблема в том, что свидетели опровергают этот поток сознания голосов в Вашей головеКуликов писал(а):Форумный мошенник "Карлсон" не унимается. Ответ был дан.karlson писал(а):на какие факты? что ГКЧП препятствовали подписанию этого союзного договора, который никто не собирался подписывать?Куликов писал(а): Вы как обычно поставили под сомнение известные факты. Доказательно ответил и Вы, опять как обычно, перешли на бред. Ясно же, на факты Вам ответить нечем.
Лукьянов: "это был отчаянный, очень плохо организованный шаг в защиту Союза, против его развала с помощью Союзного договора."
Янаев: "Мы обещаем провести широкое всенародное обсуждение проекта нового Союзного договора. Каждый гражданин СССР будет иметь право и возможность в спокойной обстановке осмыслить этот важнейший акт, ибо от того, каким станет Союз, будет зависеть судьба многочисленных народов нашей великой Родины. Мы будем уважать волеизъявление народов страны. Постараемся, чтобы Союзный договор, от которого будет зависеть то, по какому историческому пути будет развиваться страна, был принят и обсужден всенародно."
т.е. ГКЧП не был против союзного договора в принципе, а против именно имеющейся редакции
Вы, конешно, имеете право считать по-другому, но глубина Вашего мышления и ценность Вашего мнения общеизвестнаПроект договора о создании Союза был дважды парафирован (предварительно подписан) — 23 апреля и 17 июня 1991 года. Окончательная редакция «Договора о Союзе суверенных государств» была опубликована в газете «Правда» 15 августа. В той же газете 3 августа 1991 года было опубликовано выступление Президента СССР Горбачёва по телевидению, в котором отмечалось, что «союзный договор открыт к подписанию» с 20 августа 1991 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%82%D0%B2
потому, что "они не знали страны в которой жили" и парировать и внешние набросы и внутренние провокации не смогли:Очень Злой писал(а):Но таки, если весь советский народ был за Конституцию, то отчего ж ГКЧП то никто не поддержал?Константин писал(а):Потому что несмотря на конституцию, либералам надо было протащить договор.Очень Злой писал(а):Судя по результатам выступления ГКЧП- не достаточно
И еще: Вы либералами называете Каримова, Назарбаева, Кравчука, Шушкевича и прочих первых секретарей? Ну про Шушкевича не стану сильно спорить, в Беларуси при нем не бывал, но уж каримовский Узбекистан наблюдать довелось... Либерализм там и рядом не лежал
и примечание к этому абзацу:Я (Кара-Мурза) упрощенно и кратко объяснил, что советский строй, корнями уходящий в культуру России, по своему типу относится к общинным цивилизациям (в отличие от рыночной цивилизации Запада). Этим и были обусловлены главные черты хозяйства, странные или даже неправильные для глаза и марксиста, и либерала.
За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа (Кара-Мурза. Советская цивилизация)
Вот она, ответственность антисоветского мышления. Угробить страну, а потом признаться: да я о ней ничего и не знал. Ведь так же и Горбачев: «Ах, мы не знаем общества, в котором живем» (скорей всего, это ошибка, эти слова обычно приписываются Андропову - К). Не знаешь — почитай книги, поговори со знающими людьми, но не лезь своими лапами «перестраивать» общество, которого не знаешь.
в чужой монастырь со своими правилами? ну очень либеральнично и демократно, чо!Куликов писал(а): Мои правила...
а давайте предположим, что такое распределение потоков было потому, что бежать из СССР было гораздо проще, чем из капстран?Очень Злой писал(а):Ну вот я привел Вам пример, когда не приводит. Вы же предлагаете от эксплуатации лекарство, которое опаснее самой болезни. Ну вот не станете Вы спорить, что в развитых капстранах люди жили лучше, чем в СССР. И бежали из СССР в общество эксплуатации массово. Обратный поток и потоком то нельзя назвать...единичные случаи в пределах статистической погрешностиКонстантин писал(а):Вы много чего не договариваете или подменяете.. именно право собственности на средства производства позволяет эксплуатировать человека человеком.Очень Злой писал(а):Я этого не говорил